http://www.environnement.ens.fr/perso/delord/pdfs/delord_developpementdurable.pdf

Synthèse de l’article : Développement durable et complexité

Julien DELORD

Si l’on prend les objectifs du développement durable au sérieux, parvenir à un état d’harmonie entre les humains et la nature ainsi qu’entre les humains eux-mêmes, ou encore parvenir à réconcilier le social, l’économique et l’écologique afin de satisfaire au besoin des générations présentes et futures, on ne peut qu’être submergé par la difficulté de la tâche à accomplir. Il ne s’agit pas moins que de protéger le fonctionnement de la biosphère terrestre tout en garantissant la satisfaction de tous les besoins et aspirations légitimes de quelque sept milliards d’humains ! Déjà que les sphères économiques, sociales et environnementales sont d’une complexité redoutable, l’objectif de les formaliser et de les gérer selon un modèle englobant peut laisser perplexe. Il n’y a qu’à penser à la récente crise économique que personne n’a pu prévoir, aux liens sociaux qui ne cessent de se distendre et qui génèrent stress et mal-être, révélant par là même l’impuissance de la société à se réguler elle-même. Quant aux crises environnementales, elles présentent des mécanismes très difficiles à saisir, comme le réchauffement climatique dont on ne peut savoir s’il va « s’emballer » ou non.

La solution de facilité, peu honnête intellectuellement, revient à rabattre le concept de développement durable sur l’une de ses composantes. C’est ce à quoi aspirait par exemple le prix Nobel d’économie Robert Solow en proposant que ressources naturelles, capital monétaire, technologie et travail constituent les éléments interchangeables d’un capital général dont la durabilité signifierait le seul maintien indéfini de sa valeur initiale. Inutile de préciser que ce schéma autorise à sacrifier les ressources naturelles au profit du capital monétaire et rate indiscutablement les objectifs réels du développement durable. Comment dès lors penser le concept de développement durable sans trahir sa complexité inhérente ?

Les pistes de réflexion que nous allons explorer s’inspirent de trois philosophes anglo-saxons qui dans leurs domaines respectifs ont mené des recherches pionnières : Bryan Norton en philosophie de l’environnement, Peter J. Taylor en épistémologie de l’écologie et Stuart Kauffman en modélisation de l’auto-organisation. 

Tentons d’abord de caractériser cette complexité des systèmes naturels et sociaux soumis à l’objectif de développement durable. Selon les définitions canoniques des sciences de la complexité, il s’agirait de systèmes composés d’éléments en interactions dynamiques, non-linéaires et imprédictibles. Cette première définition n’est pas fausse, pourtant elle masque par sa généralité ce qui constitue la particularité et l’originalité des problèmes de développement durable. Selon Norton, ceux-ci seraient en effet « pernicieux » (wicked) par nature. Il s’agirait de problèmes qui ne possèderaient pas de formulation univoque, toute formulation étant elle-même source de controverse. Ils n’appelleraient aucune solution optimale, sans aucun moyen algorithmique d’y parvenir ; ces problèmes seraient essentiellement uniques et sans limites temporelles clairement définies. Pire encore, selon Taylor, la complexité des socio-écosystèmes serait complètement « désordonnée » (unruly). « Les frontières et les catégories sont problématiques et mouvantes, les niveaux et les échelles ne sont pas clairement séparables, les structures sont sujettes à restructuration et les composants sont en constante différentiation les uns par rapport aux autres ».

Comment, après un constat aussi préoccupant, trouver une prise afin de saisir ces problèmes complexes, sans les amputer, en vue de les circonscrire dans l’action ? La première réponse est qu’en réalité nous n’avons pas vraiment le choix de nous en saisir. Pour Norton, nous nous trouvons un peu dans la situation de marins en pleine mer sur un bateau qui prend l’eau de toute part. Il faut impérativement changer les planches défectueuses du navire, voire repenser son architecture, tout en garantissant que le navire continue bien sa route. De même, les membres d’une communauté humaine supportée par un écosystème ne peuvent viser au développement durable de l’ensemble que par un processus combiné de réflexions et d’actions collectives d’où émergeraient des consensus provisoires sur la nature réellement durable de la voie suivie. La durabilité des entités socio-environnementales est à l’image de la flottabilité de l’esquif, cette sorte d’arche planétaire sur laquelle nous sommes tous embarqués, elle consiste à la fois en une condition de possibilité de la poursuite du processus de réflexion et d’action environnementales, tout en prenant la forme d’un idéal fuyant et perpétuellement remis en cause.

Cette première approche doit être complétée par une deuxième réponse, de nature épistémologique, à savoir notre impossibilité à nous extraire de ce système socio-environnemental planétaire afin de l’étudier et de le comprendre objectivement, à la manière d’un objet scientifique. La complexité de ce système est telle qu’on ne pourra qu’ajouter des perspectives singulières les unes aux autres sans jamais atteindre un idéal d’intelligibilité générale. Ceci se retrouve dans le choix narratif des ouvrages de Norton et Taylor, tous à la première personne, et qui débutent même par des récits biographiques. Loin d’être anecdotique, ce choix du “je” trahit la perspective située, voire engagée des deux auteurs, quant à la situation (place) socio-historico-environnementale à partir de laquelle ils s’expriment.

Face à la complexité d’un système dont on fait partie, comme le rappelle Taylor, on est à la fois acteur et observateur de la dynamique singulière de celui-ci. Ce type de système serait fondamentalement impossible à prévoir, car saturé de boucles de rétroactions entre connaissances et actions des humains d’un côté, et évolution de l’environnement de l’autre. L’acteur du développement durable ne peut que se référer à une « manière d’être », à une forme d’écologie à la première personne pour explorer les structures et les réactions du système dans lequel il vit. Nous devrions être comme des « hologrammes », pour reprendre la métaphore proposée par Edgar Morin dans La Méthode, nous obliger, chacun d’entre nous, à nous constituer en un véritable point hologramme reflétant en miniature tout le savoir du monde.

Pour autant, c’est par un processus collectif et communautaire que Norton nous invite à nous frayer un chemin dans cette complexité déroutante des systèmes socio-naturels. Ce processus de gestion adaptative des écosystèmes (Adaptive Ecosystem Management (AEM)) est inspiré d’une philosophie pragmatique. L’AEM se déroule au niveau d’une communauté humaine (community) vivant au sein d’une entité écologique significative (un grand écosystème, un bassin versant, une zone de montagne, etc). Cette gestion adaptative repose sur deux piliers fondamentaux: d’abord l’expérimentalisme, idée selon laquelle les politiques environnementales ne sont que des hypothèses, et les actions environnementales des expériences, à partir desquelles nous pouvons ajuster nos connaissances ; et ensuite, l’idée que toute action environnementale devra être pensée à partir de la perspective ou du contexte géographique particulier (the place) de la communauté humaine au sein de laquelle elle est mise en oeuvre. D’un point de vue politique, cet AEM s’oppose à une conception sérielle de la gestion environnementale, où seraient dans un premier temps collectés les faits scientifiques qui serviraient dans un deuxième temps à informer les décisions politiques.

On pourrait résumer un cycle complet idéal d’AEM comme suit: une communauté humaine prend conscience de problèmes environnementaux et de l’importance de résoudre ces problèmes pour la durabilité de la communauté. Une première phase de réflexion s’ensuit où l’ensemble des membres de la communauté est invité à définir en commun les termes du problème, à évaluer les connaissances existantes sur la question en appelant des experts à l’aide, à exprimer les valeurs qu’elle juge importante de préserver et à proposer les buts qu’elle doit se fixer. Norton insiste sur l’importance de la prise en compte de la pluralité des opinions et des valeurs, pluralité qui ne doit pas être considérée comme un obstacle à l’action, mais au contraire comme l’énergie à partir de laquelle pourra fonctionner un processus démocratique. Et pour devenir authentiquement démocratique, le processus de communication entre tous les membres de la communauté devra se faire en langage courant, et bannir absolument tout jargon technique scientifique, administratif ou politique.

Toujours selon le modèle AEM, la seconde phase est la phase d’action. Celle-ci doit mettre en œuvre les engagements pris par la communauté.  La notion de développement durable possède une dimension de prophétie auto-réalisatrice, en cela qu’elle permet de révéler à elle-même la communauté en tant que communauté, et de mettre au jour des valeurs communes, irréductibles aux valeurs atomisées des membres de la communauté.

Enfin, il ne faut pas éluder la dernière phase, malheureusement trop souvent éclipsée dans les politiques publiques actuelles, la phase d’évaluation, qui permet de vérifier la justesse du processus d’AEM. A ce stade, Norton propose d’utiliser des indicateurs synthétiques, discutés par la communauté, pour fixer pratiquement les objectifs à atteindre ; par exemple, la qualité de l’eau d’une rivière pour juger des effets de la gestion durable d’un bassin versant.

La stratégie d’AEM de Norton invite explicitement à revoir le rôle de l’expert dans le processus de décision environnementale, à ce que ce dernier intègre les valeurs de la communauté et ne se contente pas d’énoncer le possible et l’impossible, le connu et l’inconnu. Cependant, Taylor montre dans le détail que cette injonction ne va pas de soi : ce n’est pas seulement l’objet d’étude de l’écologiste-expert qui est complexe, mais aussi le réseau socio-environnemental dans lequel il est lui-même plongé. Grâce à une analyse poussée de la construction, de l’emploi et de l’interprétation des modèles en écologie, Taylor démontre qu’un modèle relève toujours d’une stratégie de construction qui implique des choix à différents niveaux: choix des données, des variables, de la formalisation mathématique, du domaine de validité, etc. Il existe ainsi différents « styles » de modèles selon les contraintes épistémologiques que se fixe le scientifique. On décèle dans ces styles les grands paradigmes de l’écologie (l’organicisme, l’individualisme, le systémisme, etc.) qui eux-mêmes entrent en résonance avec différentes visions politiques du monde. L’organicisme (selon lequel la nature se comporterait tel un immense être vivant) relève du holisme, (l’idée que le tout présente des propriétés irréductibles à l’agencement de ses parties), ce dernier invitant à une vision contemplative du monde et, pour le moins, à une action précautionneuse. Au contraire, le systémisme relève du réductionnisme (l’idée que l’on peut comprendre le tout à partir de ses composants) qui soutient une vision prométhéenne, invitant à un idéal de maîtrise totale du monde grâce à la technique humaine. 

Les choix du modélisateur se transforment dès lors en ce que Taylor nomme de multiples points d’engagement qui marquent en profondeur le processus de construction des modèles. L’écologiste qui “représente et s’engage” (representing and engaging) dans des modélisation de systèmes hyper-complexes doit, selon Taylor, privilégier un travail d’analyse réflexive quant à son travail, sa situation, ses ressources, ses résultats et leurs conséquences pratiques pour la communauté. C’est donc à une « auto-analyse » qu’appelle de ses voeux Taylor par laquelle l’écologiste-expert travaillant sur des entités socio-environnementales doit parvenir à épouser la dynamique de la communauté dans laquelle il intervient.

Après avoir montré en quoi la dimension « follement » complexe des entités socio-environnementales nous oblige à inventer de nouveaux processus communautaires de décision, et en quoi ils réclament une nouvelle approche de l’expertise, il nous reste à montrer qu’une nouvelle forme de pédagogie environnementale s’impose afin de rendre le développement durable cohérent au fil des générations.

Pour cela nous nous appuierons sur les résultats d’un spécialiste des sciences de la complexité biologique, Stuart Kauffman. Selon ce dernier, toutes les espèces d’un écosystème sont reliées par un dense filet de relations écologiques, qui sont elles-mêmes le fruit de processus coévolutifs où auto-organisation et sélection naturelle jouent de conserve. Sans l’avoir formellement démontrée, Kauffman parierait en l’existence d’une sorte de loi générale de la biosphère, selon laquelle l’espace de travail, de diversification, de co-construction de la biosphère s’élargirait aussi vite que possible. Mais pour cela, les forces naturelles empêchent que cet espace de travail devienne trop chaotique.

Si l’on tient pour comparable la complexité de la biosphère et celle du développement durable, alors il devient nécessaire que le processus de développement durable ne devienne trop chaotique ou fragmentaire, qu’il existe au contraire une véritable courbe d’apprentissage collectif. Cette remarque est essentielle, en ce qu’elle souligne aussi la limite du principe de précaution, tenu par certains comme la panacée en matière environnementale. En effet, ce principe comporte un devoir de recherche afin de réduire les incertitudes scientifiques, mais suppose que ces incertitudes sont comme des zones d’ombre que la science pourrait toujours éclairer, alors qu’elles relèvent en réalité de constructions humaines, souvent insaisissables. Tout comme la vie s’auto-impose des contraintes pour mieux évoluer, il nous semble évident que le développement durable doit s’imposer une contrainte sous la forme d’un lissage de ses choix d’actions possibles. Or, cela doit passer par une prise de conscience générale du besoin de diffusion du savoir environnemental, sous la forme d’enseignement et d’approfondissement des connaissances socio-environnementales.

L’éducation à l’environnement doit être ainsi conçue comme une contrainte initiale du système dans le sens où elle permet au système de suivre des voies de développement cohérentes tout au long des générations et de stimuler sa créativité. De ce fait, l’éducation au développement durable en tant que développement durable, et non en tant qu’amalgame confus de sciences naturelles, physiques et d’éducation civique, devrait être un apprentissage des mode de vie au sein de la communauté, des comportements vis à vis des autres, des êtres naturels et du milieu; en un mot, des valeurs prospectives et des savoirs communicatifs plus que des connaissances établies.

En définitive, la complexité des entités socio-environnementales apparaît comme ce qui résiste à toute simplification ou enfermement dans un modèle scientifique. Le processus de développement durable, au-delà de ses définitions, de ses principes, de ses théories doit avant tout élaborer des stratégies à partir desquelles émergent des narrations, simples ou récursives, individuelles ou communautaires, situées ou englobantes, de sens commun ou spécialisées. Ce sont ces narrations qui créent le lien, voire même l’attachement environnemental, par lequel la communauté forge sa continuité historique. Ces narrations doivent être au coeur aussi bien des projets d’AEM que des projets éducatifs, et témoigner du chemin situé, conscient, créateur et indéfini de toute communauté environnementale.

Kauffman Stuart, 2000, Investigations, New York, Oxford University Press.

Norton Bryan G., 2005, Sustainability. A Philosophy of Adaptive Ecosystem Management, University of Chicago Press.

Taylor Peter J., 2005. Unruly complexity. Ecology, Interpretation, Engagement, Chicago, University of Chicago Press

Ecole Normale Supérieure de Paris CERES-ERTI Centre d'Enseignement et de Recherche sur l'Environnement et la Societé Environmental Research and Teaching Institute Home | News | Teaching | Research | Publications | Downloads | Seminars | Links | People | Contact | Version française

Julien Delord Attaché Temporaire d'Enseignement et de Recherche (ATER) - Instructor E-mail: delord -at- ens.fr Address: Ecole Normale Supérieure (ENS)   CERES-ERTI   Room R14-2 (level 0)   24 rue Lhomond / 8 rue Erasme (Chemistry building)   75005 Paris Tel: +33 1 44 32 27 23 Fax: +33 1 44 32 27 27 Research Philosophy of ecology: - Epistemology of community ecology (the neutral theory of biogeography and biodiversity) - Conceptual analysis of the link between ecology and evolution - Analysis of the "species" and "species extinction" concepts Environmental Ethics: - Analysis of ecocentric ethics - Creation and defense of the concept of "sauvageté" - Critique of the concept of "sustainable development"   Teaching At CERES-ERTI: - Atelier "Biodiversité" Publications   Book   Delord J., Lextinction despèce : histoire et enjeux philosophiques, Paris, Publications scientifiques du Muséum National dHistoire Naturelle, Collection « Archives », à paraître en 2009.     Articles   2009. Delord J., "Ecologie et Evolution: vers une articulation multi-hiérarchisée" in Silberstein Marc, Les mondes darwiniens , Paris, Editions Syllepses, à paraître. [pdf].   2009. Delord J., "Biodiversité insaisissable et anarchisme écologique" in Afeissa Hicham-Stéphane et Degeorges Patrick, Ecosophies: la philosophie à l'épreuve de l'écologie , Paris, Editions MF, à paraître. [pdf].   2008. Delord J., Chapitre "Ecologie et Evolution" in Miquel Paul-Antoine et Vincent Rachel, Concepts fondateurs de la biologie du XXIème siècle , Bruxelles, DeBoeck Université. [pdf].   2008. Delord J., "La recherche écologique à lépreuve de la philosophie de lenvironnement" Labyrinthe-Atelier interdisciplinaire, 30 (2), à paraître. [pdf].   2008. Delord J., "Vers une écologie biotech ?" in Paul-Antoine Miquel (Ed.), La vie vécue, la vie expliquée, Numéro spécial de la revue Noesis, Paris, Vrin, à paraître. , 29, à paraître. [pdf].   2007. Delord J., "The nature of extinction" Studies in history and philosophy of the biological and biomedical sciences , 27, p. 656-67. [pdf].   2006. Delord J.,"Paths toward a proper philosophy of ecology", Biological Theory 1(4), p. 423-427. [pdf].   2006. Delord J., « Développement durable et complexité », Recueil des contributions du Colloque International « Le développement durable sous le regard des Sciences et de lHistoire » - CD-ROM, Arras, IUFM Nord - Pas de Calais, 2006. [pdf]. 2006. Delord J., « Interview with Peter Singer », Éthique Économique, 4, (1) [article en ligne]. 2005. Delord J., « La sauvageté : un principe de réconciliation entre l'homme et la biosphère », Natures, Sciences, Sociétés, 13, p. 316-320. [pdf]. 2005. Delord J., « Léthique environnementale en perspective », Sciences Humaines, H-S n°49, juillet-août 2005, p. 88-91 [article en ligne]. 2004. Delord J., « Bernard Palissy : le premier écologiste moderne ? », Bulletin dHistoire et dÉpistémologie des Sciences de la Vie, 11 (1), p. 31-46. [pdf]. 2003. Delord J., « L'extinction des espèces entre mort et résurrection », Etudes sur la mort, 124, p. 21-34. [pdf].   PhD thesis   Delord J., L'Extinction d'espèce: Histoire et enjeux éthiques d'un concept écologique, Thèse de doctorat, Université Paris XII, Créteil, Soutenue le 6 novembre 2003, 592 p. + annexes. [pdf. 9,07Mo]. Online   Radio   -Emission de la Radio Suisse Romande "Les temps qui courent - Vendredi 18 juillet 2008" Podcast biodiversité   Conferences   -Conférence Ecosophies, Cité des Sciences et de l'Industrie, Paris-La Villette, 30 mai 2008 Biodiversité insaisissable et anarchisme écologique   -Sunrise Science Conference, Roskilde University, Danemark, 14 août 2008 Toward a biotech ecology: The case of species recreation CERES-ERTI, Ecole Normale Supérieure, 24 rue Lhomond, 75320 Paris Cedex 05, tel 01 44 32 27 20 www.environnement.ens.fr

les enjeux de la conférence de Copenhague

Conférence suivie d’un débat avec la salle

But de la soirée : Confronter l'approche lilloise avec l'approche arrageoise après le 2e Sommet de la Terre, à Johannesbourg (Rio + 10).

Invités : Mme Poliautre, ville de Lille (Décédée en Juillet 2009 : http://www.cap21npdc.net/article-33389587.html), et Mr Rapeneau, ville d'Arras. Participants au Sommet de Johannesbourg.

Atria - Mai 2003 - Association des Amis du Monde diplomatique.

- Présentation de la soirée par Jean-Pierre Arrignon, professeur des Universités.

- Intervention de Mme Poliautre (2 pages).

(...) Et là, ça me permet d'introduire une notion très importante, c'est la question de la démocratie, parce que finalement la question du DD, c'est : qui oriente les choix stratégiques au niveau local, comme au niveau mondial. Vous savez que se prépare actuellement les Assises du DD qui se tiendront en fin juin à Lille. Ces assises sont pour un développement durable et désirable. Est-ce qu'on va changer par contrainte nos pratiques qui sont trop consommatrices d'un certain nombre de ressources, qui développent trop d'impacts, trop d'inégalités, ou est-ce que c'est dans une compréhension des enjeux, ce que j'appelle la pédagogie des enjeux. Qu'on puisse d'une manière plus responsable, plus impliquante, plus démocratique de tous les habitants au niveau local et encore une fois au niveau mondial faire d'autre choix, changer nos pratiques au quotidien, changer nos stratégies plus globales. Et je pense qu'il y a là des enjeux très importants.

J'ai été très longtemps militante associative, ayant porté au niveau régional cette problèmatique du DD pour essayer d ela faire progresser, pour qu'on passe du concept à la mise en oeuvre, et j'ai été présidente de la MNE à Lille pendant six ans. Mais surtout, j'ai essayé d'animer ce qu'on a appelé la préparation d'agendas 21 locaux, c'est-à-dire finalement un des engagements de Rio qui était de mettre en oeuvre le DD en articulant le local et le mondial. (...)

- Jean-Pierre Arrignon.
Merci madame de cette présentation. On a bien compris que le DD, vous l'avez noté au passage, c'est d'abord une éthique. Et vous avez parlé d'un engagement et même d'un art de vivre. (...)

- Bertrand Hu (1/2 page).

(...) Autre point très important : parfois on a joué aussi sur les mots et ça a desservi le DD. Développement soutenable, développement viable (appelé ainsi par les Canadiens), je crois qu'il faut garder le mot "durable".

(...) C'est beaucoup de problèmes aussi pour les entreprises d'intégrer le DD parce que (...). Parce exemple, le principe pollueur-payeur - vous polluez, vous devez payer -, ça c'est un fameux principe le principe pollueur-payeur ! Je ne sais pas si madame Poliautre a des exemples d'entreprises qui acceptent de payer aujourd'hui. (...)

- Intervention de Mme Poliautre (2 pages).
(...) La déclaration de Rio est extrêmement importante vis-à-vis des réflexions pour une autre mondialisation, lorsque l'on parle de remettre l'Homme au centre des préoccupations, du développement. C'est pourquoi je me suis toujours battue pour que les textes se traduisent en actes. (...)

- Bertrand Hu (1/2 page) :
(...) Une collectivité doit être, dans le cadre de la subsidiarité, incitative. Alors, sur le fait d'inciter les arrageois à récupérer de l'eau de pluie. On nous répond : "Je veux bien, mais quand je vois le prix d'un tonneau de pluie, je peux pas payer ! Est-ce que les collectivités locales pourraient pas participer à l'achat d'un tonneau à eau de pluie ?" C'est un problème d'élu local. Qui va payer les différentes incitations ?

- Danielle Poliautre :

Je voudrai réagir là-dessus, parce que c'est une question assez fondamentale puisque dans notre société tout a un prix, mais on ne mesure pas le coût réel. C'est une question qu'on retrouve partout. On va retrouver cette question dans tous les domaines, par exemple, est-ce qu'on va construire en H.Q.E., est-ce qu'on achète des ampoules à basse consommation. C'est plus cher. Mais je pense que le DD (et c'est une réflexion extrêmement importante pour les collectivités locales, mais aussi pour le citoyen, pour les entreprises), c'est la notion du coût global. Parce que aujourd'hui quand on achète quelque chose, c'est le prix de l'investissement qui apparaît : cher ou pas cher. Mais on ne prend pas en compte à l'achat le coût du fonctionnement, cependant ça peut revenir très cher si c'est très gaspilleur.

Je reprend mon exemple sur l'eau et ce qu'on a essayé de faire à Lille dans la campagne. C'est une des questions qui a été abordée, je disais tout à l'heure, aujourd'hui quand un ménage notamment en grande difficulté sociale n'a pas les moyens de payer son eau, on prend en charge par des dispositifs de solidarité. Mais quand une famille modeste achète une machine à laver, elle achète une machine à laver F. Celle-ci va coûter par exemple 2500 francs, tandis que la machine à laver A va coûter 4000 francs. Cependant, la machine à laver F va coûter plus cher au bout de deux ans dans sa consommation d'énergie, d'électricité et d'eau. est-ce qu'il faut pas mieux aider les familles en difficulté à acheter, puisqu'il y a des aides de la C.A.F, etc, une machine à laver A plutôt qu'une machine à laver F ? On économiserait de l'eau, de l'énergie, et en même temps, on assure le même service. Nous sommes en train de travailler beaucoup au niveau de Lille, c'est pas évident, nous sommes dans un groupe de réflexion, c'est très compliqué, on ne travaille pas tout seul sur le DD, y compris au niveau européen.

Comment va-t-on intégrer dans le cahier des charges de notre collectivité, premièrement cette notion de coût global, et deuxièmement les exigences en direction des entreprises ? Je pense que les entreprises d'ailleurs ont les mêmes problèmes, saut qu'elles externalisent. Quand on ne prend pas en charge des coûts, on les externalise, soit sur les générations futures, soit on les laisse en suspens pour être traités par d'autres. Par exemple, les sols pollués, ça a été externalisé pendant des années. On se retrouve confronté aujourd'hui au problème. Ca va coûter des sommes faramineuses. Pendant des années, on a pas pris en compte dans le coût le fonctionnement d'une entreprise. Introduire ces notions-là, y compris dans la rédaction du cahier des charges, ça fait un appel d'air pour les entreprises innovantes. Ces dernières cherchent à avoir de nouveaux services, plus économes, à répondre à des appels d'offre sur de nouvelles exigences, et : on fait évoluer la demande. Donc le DD ne va pas à l'encontre du développement économique. Il ne s'agit pas de s'opposer au développement économique, ou de le restreindre, mais de le penser différemment, en intégrant notamment des notions de coût global.

Depuis des années, l'eau était pratiquement gratuite, et depuis quelques années elle devient chère car il faut payer la dépollution pour les générations futures. Si on aide le citoyen à économiser l'eau parce que l'intérêt, c'est le service et non pas la consommation, le message passera mieux. Si on laisse couler le robinet, il ne sert à rien. Il faut par exemple, cinq litres d'eau pour se laver les dents si on laisse couler le robinet. Ce sont des petits gestes quotidiens qui peuvent démontrer qu'il faut peut-être qu'on paye l'eau plus cher, en tout cas à partir d'une certaine consommation, mais que si on utilise de l'eau de pluie pour le jardin et les toilettes, on aura peut-être une consommation d'eau moins chère.

Donc c'est cette façon de penser les choses, qui n'est pas : "Vous allez payer parce que c'est bon pour la ressource, parce qu'il faut qu'il y ait moins de nitrates !", mais c'est : "Comment fait-on pour gérer autrement, pour assurer les besoins fondamentaux, éviter le gaspillage pour les générations futures ?" Je pense que c'est une autre façon de penser, à partir de laquelle on peut faire évoluer les actes quotidiens. Le DD appelle une gestion plus économe des flux, mais appelle aussi une utilisation beaucoup plus importante d'une ressource renouvelable, abondante et souvent mal utilisée, l'intelligence humaine. C'est comment on fait autrement pour qu'on puisse satisfaire les besoins concrètement aujourd'hui, et en même temps en pensant à la solidarité dans le temps et dans l'espace. Je crois que c'est là qu'il faut un peu se creuser les méninges, mais je pense qu'en même temps quand on fait un peu confiance au citoyen, il y a souvent l'innovation qui apparaît. Nous avons eu des choses assez intéressantes sur le territoire lillois. Bien sûr qu'il y a des gens qui vont exprimer leur petit égoïsme en disant : "Moi, je ne fais pas d'effort !" C'est pas de la morale, c'est de la responsabilisation dans le sens le plus noble du terme, ce que j'appelle la pédagogie des enjeux. Faire comprendre comment on a aujourd'hui besoin de changer nos pratiques si on veut que nos enfants ..., on peut parler d'éthique.

Et dernière chose, c'est vrai que Lille importe 20% de son eau dans le Pas-de-Calais à Aire-sur-la-Lys, et d'ailleurs il y a un syndicat mixte qui s'est mis en place pour gérer cette question. Le problème n'est pas de faire une guerre des territoires, parce que je crois qu'il y a des territoires qui ont une eau abondante et d'autres pas. L'eau est un patrimoine mondial. Aller chercher ailleurs dans un sens de solidarité, oui, mais ce n'est que le dernier recours, pas la fuite en avant et la facilité. Il faut qu'entre les territoires, ce soit sur des bases de solidarité et pas de gaspillage, ou d'aller porter les problèmes ailleurs.

- Intervention de Mr Hu (quelques lignes).

- Intervention de Mme Poliautre (1/2 page).

Débat avec la salle (20 personnes).

- Jacqueline Istas (Nord Nature) et réponses. 3 pages 1/2.

(...) Ce qui est dramatique avec ce DD, ce terme malheureusement de développement, c'est que beaucoup de gens confondent avec le mot croissance. (...)

- Jean-Pierre Arrignon :
(...) Alors, vous avez fait une recension un petit peu, de tout ce qui pouvait être pris dans des slogans durables. Je dois dire que je ne partage pas tout à fait votre point de vue. Je le dis, je préfère le dire parce qu'on est là pour discuter, dialoguer.
En particulier, ce que vous avez dit sur le nucléaire. Je crois qu'il faut faire très attention à ce que l'on dit sur le nucléaire. Le nucléaire n'est pas en soi le Mal. Le nucléaire, c'est une énergie redoutable, c'est une énergie dangereuse, mais monsieur Charpak, prix Nobel, l'autre jour s'est faché très très fort à la télé, il a même demandé la suppression d'une agence écologique qui trompait systématiquement, par des renseignements fallacieux, les Français. Je crois que ce sont des sujets difficiles sur lesquels il faut être très très prudent. (...)

- Antoine Galloni d'Istria (Amis du Monde diplomatique). 1/3 page.

(...) Il s'agit de lecteurs qui ont décidé de soutenir un journal, le Monde diplomatique. Cette association, "Les Amis du Monde diplomatique" agit en faveur du débat démocratique. C'est la raison pour laquelle nous avons organisé cette soirée. Je constate notamment que les Verts ne sont pas là, ça m'étonnent parce qu'ils étaient invités, d'autres personnes aussi ...
Aujourd'hui, c'était le concept de DD, parce que j'ai distribué un article dans l'auditoire. Dans le Monde diplomatique il y a un article qui est paru, "le DD, une notion pervertie". Alors qu'en penser ? Et il faut savoir qu'il y a un débat sémantique sur la question. Que fait-on du DD ? Et c'est ce dont je voulais qu'on parle aujourd'hui : que fait-on de ces deux mots, que met-on derrière ? Comment fait-on du DD ? Qu'est-ce que le DD ? (...)

- Marie-Laure Bureau (Attac) et réponses. 1 page. Accès à l'eau public/privé.

- Paul Masson (Culture et Liberté) et réponse. Absence de Mr Rapeneau.

- Jean-Pierre Arrignon.
(...) débattre devant vous se reproduise car le grand problème que nous n'avons pas évoqué, c'est un problème d'information. Il a été évoqué très brièvement. On a parlé de Kyoto, personne n'en a entendu parler parce qu'il y avait la guerre en Irak. On a parlé de Porto Alegre, la télé s'est surtout acharnée à montrer les personnalités françaises qui étaient à Porto Alegre, et savoir si ils discutaient entre eux ou au contraire si ils logeaient dans des hôtels différents. C'est-à-dire que l'on a été désinformés. Il y a un véritable problème d'information en France actuellement. Et dans le cadre des "Amis du Monde diplomatique", ce que nous souhaitons, et c'est pour ça que ce soir nous sommes un peu rassemblés, c'est produire du débat, permettre à tous et à toutes de s'exprimer et de pouvoir au moins s'écouter, de pouvoir s'entendre même si on ne partage pas toujours le même point de vue. C'est précisément de cette diversité que va venir et que doit provenir la formation, la réflexion et in fine l'action. Cette action que l'on attend des hommes politiques, des élus qui nous ont fait aujourd'hui l'honneur d'accepter de débattre avec nous.
Alors merci à vous, merci à tous et on espère simplement qu'un jour prochain, nous aurons l'occasion dans une salle plus nombreuse de débattre de sujets comme ceux qui ont été évoqués, que ce soit l'agriculture, que ce soit le nucléaire, que ce soit le problème des déchets, tout sujet de société car aucun problème ne doit être tabou. L'homme est maître de son destin, de ses décisions, mais encore faut-il qu'il puisse bénéficier d'une information. On a pas le droit de demander au citoyen de s'impliquer si on procède à une rétention d'information, et c'est cela qui est important. Merci et bonne soirée.

 www.amis.monde-diplomatique.fr

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"LE DÉVELOPPEMENT DURABLE, VOUS CONNAISSEZ ?"

% attac

"Pour compléter votre information et réfléchir avec d'autres à ces questions, venez écouter Jean-François CARON, maire de Loos-en-Gohelle, vice-président du Conseil Régional et délégué au D.D., lors de sa conférence sur : "LE DÉVELOPPEMENT DURABLE : DE QUOI PARLE-T-ON ? POURQUOI Y A T-IL URGENCE ?" Le lundi 13 Janvier 2003 à 20 heures, dans l'amphi F. Derisbourg du Centre I.U.F.M. d'Arras.

Venez nombreux et diffusez cette information autour de vous !" Présentation du thème de la soirée : "La croissance que nous connaissons dans les pays développés et dans quelques pays dits "émergents", est-elle compatible avec le respect de l'environnement mondial et avec un écart de développement grandissant entre pays riches et pays pauvres ? Les prélèvements de ressources énergétiques et les rejets de CO2 permettent-ils encore d'espérer que notre planète pourra faire vivre les générations futures et préserver nos enfants et petits enfants des conséquences des rejets de gaz à effet de serre ?"

- Albert RICHEZ (président d'Attac-Artois) :

Le mouvement Attac est plutôt connu pour ses critiques. Ce soir, nous avons l'occasion de faire des propositions. Développement "soutenable", une des perpectives qui permette de proposer un nouveau monde. Qu'est-ce que c'est que ce D.D. ? Il y a plusieurs façons d'envisager ces termes. Personnellement : 1) rapport des pays riches aux pays pauvres, et 2) notre mode de vie qui n'est pas généralisable. Appel à rejoindre attac, même peu de temps, peu de temps c'est beaucoup.

- Jean-François CARON (maire de Loos-en-Gohelle, vice-président du Conseil Régional et délégué au développement durable) :

- Restitution d'impressions de Johannesbourg. - Pédagogie et exploration de solutions. - Questions-réponses. Devant un sujet complexe comme celui-là, heureux celui qui sait ce qu'il faut faire. C'est par l'activité associative que je suis arrivé à la vie politique. On a besoin d'une vision radicale en raison des problèmes rencontrés. Conseil régional : choc des cultures entre Verts, P.S., P.C. Décalage profond notamment sur le D.D. En tant que maire, on mesure les décalages avec la population. Johannesbourg. La région Nord-Pas de Calais est l'une de celles qui ont le plus d'acteurs du D.D. Loos-en-Gohelle, 99 mg de nitrates (101, arrêt de la distribution d'eau car double des normes). Trente personnes. Région riche, mais beaucoup de pb de souffrance. Contribution préparée pendant 6 mois. Arrivée à Johannesbourg : choc dont beaucoup ne se sont pas encore remis. Clôture de 3 m 50 avec barbelés. Pays riche globalement, mais misère du monde de l'autre côté. Visite du bidonville par les habitants eux-même. Pas de médecin, pas d'électricité (5 morts par nuit).

TOUS LES INDICATEURS SONT PLUS MAUVAIS QU'IL Y A 10 ANS. Je suis désolé : je suis pessimiste ; mais je suis revenu très pessimiste. Je cherche comment on va s'en sortir. Je pense que l'on va payer le prix très fort (je sais que c'est pas bien qu'un élu soit pessimiste !!). Ben Laden n'est que le précurseur de tous les Ben laden qui vont nous arriver.

1ère conclusion : notre développement n'est pas durable, les inégalités sont trop profondes dans le monde. 2. La question environnementale. Qu'est-ce qu'on appelle besoin ? La co-production des politiques publiques est essentielle. Répondre aux besoins par le fonctionnement d'une démocratie participative. Idée de l'équité sociale (besoins sociaux). Ex : Loos-en-Gohelle. Cité Belgique. Env. 50% de R.M.I.ste, rue en schiste : phénomène de ghetto. L'environnement est arrivé dans les années 50 dans la réflexion. Le politique est face à des systèmes complexes. Il faudrait qu'il retrouve une radicalité que l'on arrive pas ... pour plusieurs raisons. Quelle gouvernance mondiale est-on capable de mette en oeuvre ? Inertie au niveau de la région. On est très long à imaginer des politiques à l'échelle des problèmes. PESSIMISTE AU NIVEAU DE LA PLANÈTE, CELA N'EMPÊCHE PAS D'AGIR AU NIVEAU LOCAL. Élu de droite disait que l'on est obligé de faire de l'aide au développement (non par idéologie mais par nécessité).

DEBAT AVEC LA SALLE.

- Annick MAKALA :

Très ... très riche, très riche dans tous les sens du terme. Je partage aussi, bien que je sois d'une nature à voir le verre à moitié plein au lieu du verre à moitié vide, je partage aussi ton regard par rapport à l'avenir, qui est quand même assez inquiétant. Et, je donnerai un témoignage sur le Nord-Pas de Calais. Tu parlais des inégalités qui sont devant nos portes, tu parlais de ces taudis qui se trouvent à côté des autoroutes. J'ai été amenée à travailler pendant quelques années sur l'éradication des taudis dans le Nord-Pas-de-Calais. Il y en a 9 500. Tout le monde sait où sont ces 9 500 taudis. Il existe des textes de loi : - la loi sur l'exclusion, qui est une loi extraordinaire, - la loi Besson, qui a mis en place le droit à un logement décent. J'ai été amené à être confronté à des situations où il faut fermer les yeux, en disant qu'il vaut mieux les voir là-dedans, que de les voir dans la rue. D'accord ? Bon, ça c'est le témoignage au niveau du logement. Tu parlais d'E.D.F. Effectivement, il y a des accords avec E.D.F. pour que dés qu'il y a un logement social qui se met en place, il y a des aides pour l'installation du chauffage électrique (sachant que les pauvres, comme ils ne travaillent pas ils sont toujours enfermés, et par conséquent ils utilisent le chauffage plus que d'autres).  

Il y a une injustice qui est à nos portes, qu'on ne voit pas mais qui existe, et qui est connu des institutions, donc : NON-APPLICATION D'UNE LOI QUI EXISTE. Amnésie institutionnelle. Tu parlais au niveau institutionnel de Metaleurop. C'est vrai, là aussi, au niveau de Metaleurop il y a une pollution, j'allais dire, historique. Depuis un siècle que cette usine est installée, on sait, au moins depuis les années 80 que ça prépare des pb de santé, et on sait depuis 1985 qu'il y a des cas de saturnisme. Ca se sait, mais là aussi on dit : "Il faut fermer les yeux, parce que si on ferme l'usine ça sera encore pire". Il existe des textes de loi qui nous permettent d'intervenir aussi. Ceci pour dire que l'on pourrait citer pas mal d'exemples dans le Nord-Pas-de-Calais pour montrer que même avec de la réglementation, on arrive pas à aboutir à la mise en oeuvre d'une justice, d'une égalité. Alors, tu disais : "Quelle gouvernance au niveau planétaire?", mais moi je dirais : "Quelle gouvernance au niveau régional, pour essayer de réduire ces inégalités, sachant que la loi existe et qu'on arrive pas à l'appliquer ?" Et tu as pris l'exemple de dire : "Qui est capable ici de dire : "Je donnerai autant de mes ressources pour donner ceux qui n'ont pas la chance d'être dans notre position." ? Je pense que c'est vrai. Et tu as dit un autre terme, tu as dit : "La solution n'est pas évidente à trouver." Je partage, hein !

Mais tu as dit quelque chose de très fort, tu as dit : "Quand je suis allé à Johannesbourg, j'ai vu la haine (ça suscite la haine). Tu as parlé du terrorisme, tu as dit : "Les boîtes de nuit, elles vont continuer à sauter, etc." En venant à ta conférence, j'écoutais France Inter, et il y avait les résultats sur l'insécurité dans les villes. En France, ça a baissé. Tant mieux mieux, mais elle a augmenté à la campagne. Certains témoignages disaient que ça baisse dans les villes parce que l'on a mis un système répressif, et donc maintenant on se retourne vers les campagnes. La haine ... , c'est vrai : la haine. Les dernières élections ont montré ce que la haine est capable de faire, et les possibilités de basculement que cela peut provoquer. Je suis en train de lire actuellement ... , parce que ma fille passe le bac et qu'ils étudient Primo Lévy, etc. ; donc, pour alimenter les conversations, j'ai été amené à lire des témoignages de certains qui ont vécu la haine, et la haine dans des situations qu'on espère ne retrouver. Et, c'est vrai que cette haine occulte l'intelligence. Et, c'est vrai que cette haine peut demain nous faire basculer dans des situations où on ne sera plus ici en train de discuter : "Est-ce que je met 10% de mon salaire, est-ce que je met 5% ?" ; on sera sera peut-être dans des situations plus dramatiques où on aura plus le choix, la possibilité : "Je choisis, oui, euh ... : ça (je chipote).", etc !! On sera peut-être dans des situations beaucoup plus tragiques qui nous obligeront à intervenir. Donc pour ne pas nuancer davantage ton discours, je dirai que malgré tout, je reste enthousiaste et volontaire par rapport à l'avenir. Et, je pense qui a un élément qui va sortir qui est la démocratie participative. Je pense qu'il est FONDAMENTAL D'ÉCLAIRER LE CITOYEN.

Je pense qu'il ne faut pas dire aux gens : "On va donner x %.", parce que l'homme est par nature individualiste ! Donc, si on va dire : "On va donner ça aux pauvres !", il va dire : "Moi, je suis toujours plus pauvre qu'un autre, et pourquoi pas les autres !?". Mais, si on éclaire les individus, si on leur explique les conséquences que ça peut générer de vivre avec cette inégalité à nos portes (et peut-être un peu d'histoire récente), je pense que là on peut, j'allais dire, on peut avoir une ouverture d'esprit qui nous permettrait de construire davantage." Pour entrer dans des situations plus d'actualité, tu as cité l'A24. C'est vrai qu'on est une région qui est, j'allais dire ... Bon je vais pas être si longue parce qu'il y a d'autres questions ! (rires). Non, ceci pour te dire que on est ... , on nous parle de D.D., j'ai l'impression qu'on régresse de plus en plus. À titre d'exemple dans mes nouvelles fonctions (j'ai quitté les taudis, parce que c'est bien un certain temps, mais c'est vrai que c'est très prenant, et je me suis dit : "Je vais aller vers la voie d'eau."), tu l'as toutes les deux lignes, le "développement durable". Je participe à ce qu'on appelle un code de l'urbanisme, je vais peut-être pas être trop technique, mais à ce qu'on appelle des Schémas de Cohérence Territoriale, les S.C.O.T. On planifie sur 10 ans : l'aménagement, les grands projets d'aménagement sur un territoire. Donc, c'est vachement important ça : ce sont dix années où on va construire des logements et où on va faire des espaces naturels, où on va construire des usines. Il y an tous les institutionnels qui sont réunis pour, ensemble, décider de l'évolution des dix prochaines années sur un territoire. Je vous jure que c'est vrai quand vous lisez l'introduction, il y a au moins 50 fois le mot "développement durable" (ça commande toujours le reste) ! Et, quand on lit le reste, le S.C.O.T. de Valenciennes, le S.C.O.T. de Lille ... Et bien, vous avez toutes vos implantations d'usines qui se trouvent en bordure, à proximité d'autoroute ,comme tu l'as dit toi même parce qu'il y a des projets d'autoroute qui vont être réalisés. Ca veut dire que dans le discours, on est développement durable, et dans la réalité, on arrive pas sur des détails aussi, j'allais dire peut-être par rapport à tout ce que tu as évoqué au niveau planétaire : ON ARRIVE PAS À LE METTRE EN OEUVRE LE DÉVELOPPEMENT DURABLE. D'accord ? Alors que la loi existe. Alors qu'est-ce qu'on peut faire ? Sortir d'autres lois qui ... ?! Bon. La Charte sur l'environnement, que monsieur Chira c nos propose en nous demandant notre avis, peut-être qu'on pourra débloquer la définition ; bon, c'est bien gentil, mais il existe déjà des lois qui nous permettraient d'avancer de manière gigantesque dans le développement durable et on les met pas en application.

- A. RICHEZ :

Certains ont-ils autant de souffle qu'Annick pour poser les questions ? (Rires).

- 2e intervenant (amphi) :

Peut-être pas aussi long. Une remarque et une question. La remarque, c'est que effectivement, les choix qu'on peut faire, dont vous avez parlé au niveau des collectivités locales, les choix, dés qu'on fait un acte d'achat, on fait des choix qui engagent l'avenir. On peut également les faire tous individuellement. Et puis ça, c'est une GYMNASTIQUE qu'il faut faire quotidiennement. Quand on fait un acte d'achat, aussi bien alimentaire (pratiquement tous les jours on fait un acte d'achat alimentaire), concernant sa voiture, son logement ("Quels types de matériaux je vais prendre ?") : savoir comment est-ce qu'il a été produit en amont. Et qu'est-ce qu'il va devenir au niveau du confort et de la santé ? (parce qu'il y a des types de matériau qui ont des incidences sur la santé, et également se poser la question de ce qu'il va devenir après). TOUT CES NIVEAUX-LÀ (ça, ça demande une connaissance, ça demande une gymnastique, qui au début est un peu compliquée ; mais, qui au fur et à mesure devient automatique). Et moi, je sais que lorsque je fais un acte d'achat, je me pose automatiquement la question, et ça tout le monde peut le faire.

C'est pas la peine d'attendre des collectivités qu'elles le fassent (mais elles le font à leur niveau, mais je veux que chacun ...). C'est vrai que c'est très long, mais si on ne bouge pas, ça ne bougera jamais. Donc, ça c'est déjà une remarque, et ça c'est extrêmement important. Réfléchissez, à chaque fois que vous faites un acte d'achat : vous faites ce que je viens de dire. C'est long, mais ça demande en même temps de s'informer, personnellement, de vraiment avoir les connaissances des choses. Et de s'informer le mieux possible. Une question : L'URGENCE, elle est là. Alors, est-ce que les modifications qu'on va faire, enfin les choix qui vont être fait iront assez vite par rapport à l'urgence ? C'est à dire que la planète va exploser, tout va en s'accélérant ... Et, est-ce qu'il va pas falloir - à priori d'après ce que tu disais - d'autres "11 Septembre" pour faire bouger les choses ? La vache folle a fait bouger les choses au niveau alimentaire, on a vu la consommation des produits bio. augmenter. On ne parle plus de la vache folle, la consommation des produits bio. a rechuté. Moi, ça me déglingue cette histoire parce que ça veut dire que LES GENS N'ONT RIEN COMPRIS et des "11 Septembre", j'en suis persuadé, il y en aura d'autres. IL Y AURA D'AUTRES CATASTROPHES ÉCOLOGIQUES, QUI DEVRONT FAIRE RÉFLÉCHIR LES GENS. A quel niveau est-ce qu'on va aller assez vite pour changer les choses en profondeur? Bush, il n'a absolument rien compris évidemment, ou il fait exprès de ne pas comprendre. C'est pas en allant bombarder l'Irak qu'on va faire changer les choses.

Chirac n'a strictement rien compris, il nous fait avaler des couleuvres, mais on sait très bien qu'il n'a rien compris, c'est que du politique. De toute façon, ce qui intéresse les hommes politiques dans la plupart des cas, c'est de garder leur poste. Alors, est-ce qu'on ira assez vite ? À priori, tu es relativement pessimiste. Où alors, est-ce qu'il va falloir des gros coups, peut-être pas tout faire sauter d'un seul coup (rires) (mais je crois que ça va péter un petit peu partout !). De faire réagir vraiment, mais en profondeur - et ça, ça demande un minimum de connaissances -. L'INTELLIGENCE DU CEUR ET DE L'ESPRIT. Et ça, quid, parce que ça va très vite !

- J.-F. CARON :

Oui alors, très court. Premièrement, la question de l'évolution de l'acte de consommation est essentiel. Mais là, pour le coup, on est dans une évolution culturelle, comportementale et donc extrêmement longue. Et par exemple, ça fait des années qu'on réfléchit à ça à la région : pourquoi dans les pays de la Scandinavie aujourd'hui, pourquoi ils sont si portés vers le D.D. Bon, c'est la poule et l'oeuf, les consommateurs font ce que tu décris et DONC il y a des marchés entiers QUI S'EFFONDRENT, et d'autres qui se constituent à partir d'un raisonnement D.D. Alors est-ce que c'est les consommateurs qui ont induit chez les fabricants, ou est-ce que c'est les fabricants qui sont rentrés dans un discours qui permettait de répondre à ça ... ? C'est certainement un peu des deux. Mais là il y a une question qui nous ai posée, je vois Gérard (Barbier), il y a quelques 20 ans de ça (1983), on était à "Que choisir ?" ... , je ne sais pas ... , tu y es peut-être encore d'ailleurs !

- Gérard BARBIER (3e intervenant) :

Toujours.

- J.-F. CARON :

Bon euh alors ... Mais ça reste une question essentielle : l'individu, le citoyen, le consommateur, et donc comment on traite cette question. DÉPOLLUTION CULTURELLE. Il y a certainement un chantier aussi sur les acteurs associatifs, chantier de pédagogie, etc. C'est pour ça que j'ai parlé beaucoup de la commande publique, parce que le D.D. - je caricature un peu, mais - si on le décrète, on dit ensuite à la commission d'appel d'offre et à ceux qui travaillent les cahiers des charges : je ne veux plus voir de bois de tel type. Bon, tout de suite ça bascule et ça se traduit en Bien brusquement. Mais je suis parfaitement d'accord. Et la question c'est que évidemment JE NE SOUHAITE PAS DE NOUVEAU 11 SEPTEMBRE, MAIS j'ai été frappé lors du 11 Septembre comment aux États-Unis de ce qu'on voyait - les mêmes chiffres - des gens étaient prêts à partir. Alors qu'à la limite ... , alors qu'ils avaient un million de dollars dans leur valise pour sauver leur enfant. Et je caricature, c'est à dire comment à un moment donné il y a tout les systèmes de valeur qui s'effondrent parce qu'on va perdre beaucoup plus grave, on va perdre la vie, on va perdre un des membres de sa famille, on va perdre ... ET LÀ, la crise est génératrice de bonds fantastiques et d'évolution fantastique. Et donc ce que je me dit c'est que on va qu'on le veuille ou qu'on ne le veuille pas, plus vite on corrigera le tir, SI ON ARRIVE À CORRIGER ... Mais ça se fera bien sûr parce qu'on est pas là pour payer, pour avoir beaucoup de dégâts. Mais on sera de toute façon stimulés par les crises qui se feront que plus ça ira ... Pardon, regardez la tempête ! Après la tempête, il y a eu quand même - même si je suis d'accord ça ne dure pas -, il y a eu quand même dans la tête de beaucoup de gens "une remise à niveau de tous les compteurs". Comment je vis pendant quinze jours sans électricité, est-ce que vraiment ma vie, c'est ... ? Enfin, est-ce que vraiment on est dans des systèmes ? Moi je crois qu'il y aura des coups d'accélérateur avant que l'on arrive à l'implosion planétaire. J'espère ... (rires).

- 4e intervenant :

Dans les choix individuels, il y a aussi le choix politique. Je crois aussi que là il y a un vrai travail à faire sur l'action politique et la réhabilitation de l'action politique. C'est-à-dire que si je prenais l'exemple des pays scandinaves, c'est aussi des pays fortement politisés. Et je crois que pour aller plus loin dans les décisions, quand tu parles d'une réflexion qui est possible à partir du moment où on a des postes de pouvoir. On est à ces postes de pouvoir par la politique aujourd'hui. Je crois que là il y a vraiment, me semble-t-il, à mettre en balance le déficit politique de notre société qui n'est plus politique, qui est de plus en plus médiatique, et où l'engagement personnel est important. Parce que on le voit en terme de lobby, c'est pas les lobbys associatifs qui sont les plus puissants. On peut dire qu'il ne le sont pas. Les lobbys industriels sont bien plus puissants que les lobbys associatifs. Aujourd'hui notre système d'organisation sociale, le pouvoir, j'allais dire presque le contre-pouvoir actuel, c'est le pouvoir politique.

- J.-F. CARON :

J'ai pas pu trop développer ça vu que je suis élu (rires) et que je suis dans une position ... Mais ça paraît être, je veux dire, la question clef (parce qu'il y en a plusieurs, mais jamais il n'y a eu autant besoin de politique) : puisque les systèmes notamment économiques aujourd'hui ont échappés complètement à toute une série de régulations ... Les régulations de rang mondial ne sont pas installées. S'installeront-elles un jour ? Je ne sais pas. Je vous rappelle quand même qu'on est capable d'avoir une régulation à l'O.M.C. sur le commerce, on est pas capable d'en avoir une sur les questions environnementales et sociales, ce qui est quand même extraordinaire. Pour gagner de l'argent à l'échelle planétaire, on est capable de donner les règles du jeu. Pour limiter les dégâts sur les Hommes et sur la planète, ça on ne le fait pas ! Bon. On est dans quelque chose qui a complètement échappé au politique pour des raisons diverses, mais aussi liées à la complexité. Je pense que ça joue hein, parce que on attend souvent des politiques des réponses simples alors que les réponses ne peuvent pas être simples, elles peuvent être que transversales. Alors c'est vrai que si on a pas un réveil politique, pas seulement à l'échelle française, au sens de je ne suis pas là pour gérer un système ... Si c'est pour le gérer, il n'y a qu'à mettre des gestionnaires. On va leur confier des ... , il y a des gens qui vont faire des bac + 8, bac + 9, et ils seront spécialistes en management de société et gestion. Pour moi la caractéristique du politique, c'est bien de ne pas être le meilleur, celui qui met de l'huile dans les rouages de la machine, c'est bien celui qui donne du sens, au sens de "vers où je veux, vers où nous voulons aller?". Et après on modifie le système, et là c'est l'un des gros problèmes, à mon avis, de la politique aujourd'hui. Mais alors c'est un autre débat. Cette refonte du politique, c'est que, entre le politique incantatoire ou assez déclamatoire, je ne sais pas si ça se dit que l'on est aujourd'hui dans ce paysage, et le politique qui est malheureusement ... , qui a accepté d'une certaine manière l'accompagnement du système, même si c'est à son corps défendant et qu'il a tout fait pour freiner etc., on a pas la même voie intermédiaire ...

C'est pour ça que j'ai commencé, le premier groupe, c'était l'idée du radicalisme et même de la confrontation à la réalité parce que c'est ça je trouve le challenge aujourd'hui qu'on devrait trouver dans tous les partis politiques, c'est revenir à cette question clef quoi. De l'urgence de la rupture et de la radicalité par rapport aux problèmes du monde, et de l'importance de donner du sens et non de l'accompagnement, encore moins du ... (?). Et en même temps d'accepter de se confronter aux résistances que j'ai évoquées, j'en ai évoqué un certain nombre de résistances. La D.D.E., peut-être ils ne sont pas tous comme ça, le milieu agricole, le lobby ... , au fur et à mesure on se rend compte que après on va finir que tout le monde ici va être concerné parce qu'à chaque fois on rentre dans un système, un pré-carré, une inertie donc faut aussi tenir compte de ça. On fait avec les gens, on fait pour les gens. C'est là toute la difficulté, alors que certains sont tentés par l'implantation un peu dictatoriale, un peu ... Bon, il y a tout un débat, on peut aussi faire un débat sur la révolution (rires), mais c'est une question majeure !

 - Patrick LARGOUNEZ (5e citoyen) :

Il y a quelque chose à ... que j'arrive pas à suivre. Il a été dit que les gens ne comprennent rien, que les gens s'intéressent pas suffisamment à la politique. Et si on inversait les rôles. Si les gens comprennent, c'est parce que je dirai, même des politiques et je ne suis pas dans un domaine qui est particulièrement chiraquien au Texas, euh ... on fait tout pour qu'on comprenne rien ! C'est vraiment "Circulez, y a rien à voir !" Je peux vous citer un exemple qui est très très récent, et qui est ce que vous avez abordé au début qui est le problème de l'eau. Je suis un de vos voisins. Il m'a d'abord été répondu par un des adjoints de la mairie de Liévin (donc je suppose qu'il est pas de droite), que un scientifique avait été nommé pour faire une étude : ça veut dire "Toi tu la fermes, le scientifique il sait !" (Rires). Mais la première chose qu'on m'a cité, c'est qu'il y a plus de nitrates dans les épinards et les haricots verts que dans l'eau, donc je comprend maintenant pourquoi les gens de la région mangent des frites (rires). Ca c'est gênant. Si il y avait ce début, rien qu'un petit début - mais au quotidien - d'idée de participation, je crois que les gens s'intéresseraient un peu plus et ils éviteraient de réagir par la haine. Si on tourne le dos aux gens, il y a d'abord l'incompréhension, et ensuite il y a la haine. Bon, je fais pas partie de ceux qui ont mal voté, enfin en tout cas pas dans ce sens. (Rires). Et je peux citer pareil, alors encore plus, idem sur Lièvin pour les Verts. Celui des Verts voulait que je fasse une association pour faire poids contre la mairie parce que lui il était élu, il était à la mairie. La prochaine fois, je voterai pour moi (rires).

- J.-F. CARON :

Alors bon, euh ... , sur mon camarade lièvinois, je vais faire joker puisque ... (rires), euh bon je le connais par coeur et ... certainement que vous le connaissez aussi bien par coeur par un certain nombre de ses aspects quelque fois "on-off", on va dire.

- P. LARGOUNEZ :

Oui euh, c'est à un adjoint que tu as affaire.

- J.-F. CARON :

Bon par rapport au débat sur "les gens comprennent rien", je ne crois pas que les gens comprennent rien, je pense qu'il y a des difficultés à décoder ce qui est en train de se passer et à remonter à l'origine des causes, ... des conséquences que l'on voit. Et donc ça, ça suppose de la pédagogie, un investissement personnel, etc. C'est pour ça quand tout à l'heure je parlais de la notion de besoin, je disais, il y a un exercice pour qualifier le besoin, il y a un exercice pour qualifier le citoyen. Il démarre individu, il finit citoyen après un processus. C'est à dire que ça ..., et on pourrait en parler un peu puisque j'ai un peu d'expérience dans ce domaine là que ce soit à l'échelle du Bassin minier ou à l'échelle locale. Moi je vois bien comment les gens démarrent dans un exercice à partir de leur préoccupations immédiates, leurs problèmes très égo-centriques, très égo-centrés. Puis à partir du moment où on rentre avec eux, ils trouvent ça bien : "Pourquoi ? Qu'est-ce que vous proposiez ? Comment on peut le faire ?". "Oui mais si on le fait comme ça, c'est votre voisin qui va être pénalisé." "Ah oui, donc faut peut-être raisonner autrement." Et au bout de tout un processus, le besoin n'est plus exactement le même, et l'individu est devenu citoyen, c'est à dire qu'il se fait lui porteur d'un projet. Je suis complètement d'accord, je ne pensais pas avoir dit l'inverse du tout, c'est-à-dire la question des pratiques de participation, de qualification et de responsabilisation, ça qualifie et ça responsabilise et le citoyen et les élus, puisque dans ce processus là, normalement on retrouve les élus qui sont quand porteurs d'une légitimité démocratique. C'est en tout cas ce qu'on a trouvé de moins mal dans le système actuel pour régulièrement évaluer sur un certain nombre de choix et de pratiques (?). Donc il y a un aller-retour entre le citoyen et l'élu qui est effectivement fondamental. Et si vous citez l'exemple du D.D., je ne pense pas que l'on puisse dire que c'est le roi le plus ... démonstratif de ce point de vue là. Mais après c'est aussi lié à des pratiques individuelles, et c'est sûr que le député-maire de ... est un personnage dans le genre. Donc moi je suis complètement d'accord avec vous. Alors après dans l'autre débat (eau), l'individu et le scientifique, c'est presque le même débat. C'est-à-dire que le déséquilibre entre le politique et le citoyen, ou entre le scientifique et le citoyen, c'est presque le même. Et ça c'est l'un des gros problèmes. Par exemple, aujourd'hui regardez sur les O.G.M. C'est que vous avez une Académie des Sciences qui vient de prendre des positions immédiatement controversées par un collège de scientifiques, en disant l'Académie des Sciences, on sait qui les finance, on sait pas qui ... enfin bref. Ils sont dans un système eux-mêmes, qui les amènent à prendre des positions, mais pour le citoyen il y a une incapacité de se faire un jugement personnel dans une espèce d'aller-retour entre le scientifique ..., sauf si le citoyen rentre lui-même dans un processus de qualification. De ce point de vue là, il y a avait une expérience extrêmement intéressante, c'était une conférence sur les O.G.M. qui a eu lieu il y a un an et demi ...

- 6e citoyen :

Qui n'a servi à rien.

- J.-F. CARON :

Où ..., qui n'a servi à rien, je suis d'accord. D'ailleurs il y en a une autre qui s'est fait sur l'effet de serre à laquelle j'ai participé. Et ... pour les ASSISES NATIONALES DU DÉVELOPPEMENT DURABLE qu'on va faire à Lille, on va en faire sur la CONCERTATION. Mais ce n'est pas une conférence de citoyens, c'est une conférence de consensus. Si vous voulez, on pourra un peu en discuter sur le plan méthode, c'est pas du tout pareil. Mais je reviens quand même sur le principe parce que même si ça n'a servi à rien la conférence de citoyens, ce qui était frappant, c'est qu'on a vu des citoyens dans un panel représentatif. Ils ont été dans un système de formation progressive avec des gens (donc ça prenait le week-end, documents à lire avant, etc. Bon, bien sûr avec des gens qui étaient volontaires, qui étaient choisis délibérément en dehors de tous ces systèmes là, qui étaient pas liés à l'Institut Agronomique Alimentaire, et tout). Et à la fin les citoyens ont conclus (pour résumer, hein !) que le débat entre les scientifiques était effectivement très complexe, que ils avaient du mal eux à dire ce qui étaient scientifiquement juste et qu'ils ne cherchaient pas à le dire. Et qu'ils avaient suffisamment d'éléments les interpellant gravement sur les conséquences potentielles, ou en tout cas les énormes points d'interrogation pour qu'ils recommandent de ne pas diffuser des O.G.M.. C'était une forme de principe de précaution qu'ils ont eux-même délibéré, c'était un peu ça leur conclusion. Alors ça n'a servi à rien parce que immédiatement derrière, il y a eu toute une série de lobbys pour dire : "De toute façon, c'était falsifié. Pour qu'ils arrivent à cette conclusion là, c'est qu'on les avait choisis comme étant d'emblée anti-O.G.M.". Mais là on était dans un processus qui montrait que tout citoyen est pas plus bête qu'un autre, en tout cas pas plus bête qu'un élu ou qu'un scientifique, à partir du moment où il y a un processus de qualification. Ca renvoie au débat de citoyenneté qui est ... Parce que tout à l'heure quand on posait la question sur la crise du politique, moi j'accole toujours les deux, crise du politique et crise de la citoyenneté, les deux versants d'un même problème. Et les deux se renvoient, se renforcent d'une certaine manière. Moins il y aura de citoyenneté, moins il y aura de politique. On a les politiques qu'on mérite. De toute façon, on a voté pour eux, alors après il ne faut pas se plaindre. Ils sont à l'image presque des gens qui les ont élus.

- François PILLON (7e citoyen) :

Oui, je voudrai revenir sur la paix planétaire ... Vous évoquiez que l'on allait droit dans le mur. Là aussi il y a des mots qu'il fallait savoir expliquer au citoyen, les enjeux pour qu'il prenne conscience, pour qu'ils évoluent dans leur comportement. Donc, est-ce que dans les travaux, je suppose qui ont entourés, qui ont eu lieu à Johannesbourg, est-ce qu'on a fait une évaluation (même approximative forcément) des travaux de comportement, de mode de développement, de sacrifices économiques qui doivent être consentis par les pays riches pour éviter d'aller droit dans le mur ? On sait par exemple qu'il faut 100 milliards d'euros par an pour donner de l'eau potable, des soins de base, une éducation de base que des gens n'ont pas actuellement. On sait qu'en ce qui concerne l'énergie, lorsqu'on sera 10 milliards, il est impossible d'envisager un même type de développement. Est-ce qu'on est capable de dire aux pays riches ce qu'ils doivent consentir comme efforts dans les 10, 20, 50 ans qui viennent pour éviter d'aller dans le mur ?

- J.-F. CARON :

Non. (Rires). Non, il y a une chose qui est apparue à Johannesbourg en terme d'outil ... Mais alors, c'est une des questions. Tout à l'heure, j'évoquais les grandes pistes d'évolution des politiques. Une des questions, c'est la question des nouveaux indicateurs, vous avez peut-être eu la chance d'écouter Patrick Viveret là-dessus, les indicateurs de richesse. Et c'est vraiment une question très très très importante, même si on a pas chiffré. Par contre est apparue l'idée d'empreinte écologique, et qui pour ceux qui sont un peu spécialisés là dedans, qui est un outil de synthèse sur la façon dont une société produit un impact sur son environnement et à partir de quand c'est plus tenable. C'est-à-dire que si il le fait quand même, il doit le faire au détriment du stock planétaire, et donc au détriment d'un autre individu. C'est sa consommation énergétique, ça se mesure, je l'avais ramené au cas où les gens seraient intéressé par ça. La surface nécessaire à l'agriculture, la surface nécessaire construite, tout un certain nombre de paramètres. Et ça c'était intéressant parce que ça démontre, mais on le savait déjà, que l'immense majorité de la consommation, de la prédation sur les personnes ou sur les pollutions est concentré (bon alors bien sûr le pire c'est les États-Unis) en terme par exemple de tout ce qui est rapport à l'effet de serre ... Mais avec l'empreinte écologique, on se rend compte que là vraiment ... Si par exemple on applique l'empreinte écologique à la Chine et que la Chine fait 10 ou 15 % d'augmentation de son développement à la mode occidentale, on voit qu'on va arriver sur des impacts insurmontables. Ce n'est pas traduit en coût. Par contre, on est capable d'évaluer la marge de manoeuvre qui reste sur un certain nombre de paramètres de survie de la planète. Il y a autre chose que j'avais pas dit et qui me semble ... On va essayer de sortir avec le Centre Ressource Développement Durable, je vais faire un petit coup de pub, il existe un Centre ressource sur le D.D. qui peut vous outiller si ça vous intéresse, étudiants, professeurs ou autres, qui peut vous outiller sur des outils pédagogiques. Un kit de formation sur CD-Rom ou des brochures spécialisées sur les lois et le D.D., il y en a comme ça un certain nombre. Il se situe ..., alors le pire c'est que ... non. Je devrai avoir les coordonnées au moins internet. Ceux qui peuvent noter, ceux qui sont intéressés, c'est : www.cerdd.org . Et donc on a envie d'éditer d'ici les Assises nationales du développement durable qui auront lieu au mois de Juin un petit document sur justement ..., dans le siècle les impacts de l'homme, comment ça a bouleversé profondément les systèmes et comment on mesure sur 10 à 12 indicateurs qu'on est arrivé au bout de ce système là. Par exemple sur la BIODIVERSITÉ, depuis l'échelle des temps la courbe d'évolution des espèces est à peu près ... (avec des petits aléas les dinosaures qui ont disparus). Depuis le 19e siècle la courbe commence à remonter (la courbe de diminution des espèces). Au cours du 20e siècle, la courbe devient comme ça, et en ce moment la courbe est verticale. C'est-à-dire que le nombre d'espèces qui disparaissent par jour par un effet cumulé de problèmes locaux, par exemple de fragmentation des écosystèmes, de changement des composants chimiques, de ... je vous ai donné l'exemple des pesticides dans l'eau de pluie aujourd'hui, etc. L'addition de tout cela fait qu'on a un bouleversement complet de la biodiversité dans le monde et que donc par définition on va vivre dans un monde nouveau ou tout une série d'équilibres vont être modifiés. Alors les impacts de ça, on sait pas.

- F. PILLON :

Je voulais vous poser la question du ...

- J.-F. CARON :

Il y a quelqu'un là-bas qui plusieurs fois levait sa main. Par là.

- F. PILLON :

Je vous en pris.

- 8e citoyen(ne) :

Euh ouais, donc en fait moi c'est pour ouvrir la notion de développement durable parce que cette notion, elle me pose toujours problème. Parce que déjà rajouter "durable" après "développement", pour moi c'est vraiment une grande surprise quand j'ai découvert ça. J'avais toujours pensé, quand les gens, quand on construisait quelque chose, c'était pas un truc qui me déprimait. Enfin que chez nous on considérait comme un manque (?). On prenait en compte les conséquences que ça pouvait avoir sur l'avenir de l'homme. C'est une notion qui me paraît vraiment ... très ... enfin invivable. Je me demandais justement pour beaucoup de gens, justement ça paraissait pas pareil, de se dire que des gens comprennent pas que le développement ne soit pas durable. Par exemple, des ponts à Lille devaient être fait pour 10-20 ans, ils sont encore là. Alors moi quand j'ai appris ça (ils ont 20 ans passé), je me suis dit : "Mais qu'est-ce qu'il se passe ? Pourquoi est-ce qu'on a imaginé construire des ponts, des structures pour un laps de temps aussi petit ?" Par exemple, enfin ce genre de choses. Vous avez parlé de vision à long terme, et moi je trouve pas ça très compatible sur notre société qui est basée sur la consommation, sur l'individualisme, en fait sur la résolution des besoins immédiats et individuels. Et donc pour reprendre aussi ce que vous disiez, ... le mutualisme, le collectivisme. Plus cette mission pourra prendre de son importance, et je voulais reprendre aussi sur 40-50% des salaires, ce genre de chose. Moi, ça me paraît un peu bizarre cette question parce qu'il me semble que la majorité des revenus mondiaux sont entre les mains de peu de gens. Et je trouve ça un peu bizarre de demander à nous tous par exemple de dire : "Ben, vous êtes prêts à 40% de ce que vous gagnez, alors que bon, en regard de ce que gagnent certains, en fait, c'est vraiment pas grand chose (rires). Mais moi je serai prête à donner 40% des revenus que j'ai, si ça pouvait être donné (rires), enfin si on pouvait être sûr ... (brouhaha). ... Moi, je serai prête.

(Brouhaha. Applaudissements).

- 9e citoyen :

Moi ce qui me fait peur le plus dans le monde c'est la misère, tous les pauvres qui a dans le monde. On parlait tout à l'heure de l'Afrique du Sud. L'Afrique du Sud, il y avait un quartier très très riche, un quartier très pauvre. Et malgré tout c'est un pays qui fournit de l'or, des diamants. Donc je crois que la priorité, ce serait peut-être d'apprendre un peu les dirigeants de ces pays là de ne pas accaparer toute la richesse du pays pour quelques personnes. Je reviens un peu au thème de la dame tout à l'heure, il y a des pays ... , ... que quelques personnes qui accaparent toute la richesse du pays. Il y a quand même un malaise là-dedans, je crois que les pays riches et les pays pauvres ... Moi je vois pas beaucoup la différence d'un pays riche et d'un pays pauvre, puisqu'il y a des pays qui sont riches et qui ont énormément de pauvres. Pourquoi ce phénomène ? C'est un peu les dirigeants qui sont responsables de la pauvreté du monde. Moi je crois que c'est ça le problème le plus important. Hein, il y a des gens qui s'accaparent toutes les richesses, et même ici en France quand on voit certains footballers par exemple. Bon, je regarde le foot comme tout le monde, mais il y a des footballers qui gagnent des montagnes de fric et à côté il y a des pauvres qui traînent sous les ponts, donc il y a quand même quelque chose qui ne va pas. Donc je crois que la priorité, ce serait de rétablir tout ça, moi c'est mon opinion, hein.

- F. PILLON :

Une question à propos de l'Europe. J'ai entendu Pascal Lamy qui expliquait qu'il y avait une différence entre les valeurs défendues par les U.S.A. et les valeurs défendues par l'Europe. Les États-Unis étant obnubilés par la sécurité, mais l'Europe étant tenante du développement soutenable. Alors premièrement, est-ce que la soutenabilité dont parle Pascal Lamy c'est la même chose, ou c'est simplement un angliscisme (rires) pour dire développement durable.

- A. Richez :

Pascal Lamy, chez nous on lit pas beaucoup à Attac le promoteur de l'Organisation Mondiale du Commerce.

- Un citoyen :

Y a pas que là (rires).

- F. PILLON :

Mais pour parler plus sérieusement, est-ce que les européens ont eu une attitude correcte à Johannesbourg, et est-ce qu'il y a un espoir dans l'Europe pour faire avancer ces idées ?

- J.-F. CARON :

Bon alors "développement durable", bon ça reprend un peu à la question de ce qui (?) alors ... C'est vrai que je crois l'expression plus juste c'est "développement soutenable", là je partage (votre avis). Mais moi je ne l'emploie pas pour deux raisons. La première, c'est que elle est déjà un peu passée dans le langage (on dit le développement "durable") et c'est tellement compliqué d'arriver à avancer collectivement, si déjà sur les mots en permanence on les remodifie, là en terme d'approche collective c'est compliqué. Le mot est rentré un peu, il a été traduit de l'anglais, sustainable, bon il a été traduit comme ça avec tout ses défauts. La deuxième raison, c'est que je crois pas qu'on puisse arriver (là je reprend ma casquette d'élu engagé au quotidien), dire ce qu'on dit là c'est bien, arriver à mobiliser une population parce que rien ne se fait sans les gens c'est plus compliqué et tout le monde a sa vérité. Sauf que quand on met les gens côte à côte, ça fait beaucoup de vérités différentes. C'est pour ça que je suis un peu plus nuancé par rapport aux propos sur les dirigeants et le peuple, il y aurait les méchants dirigeants et les autres. On a les dirigeants qu'on mérite, on l'a dit tout à l'heure et c'est sûr qu'il y a des gens qui profitent du système mais je crois que c'est un peu plus compliqué que ça quand même. Ca veut dire qu'il y a une espèce d'interaction, de jeu, ce qui renvoie au rang de citoyenneté, ce qu'on disait. Aujourd'hui mobiliser la population c'est important et moi je crois qu'on mobilise la population sur une vision que je qualifierai de freinage, de - bon, j'arrive pas à trouver le mot là - qui serait pas dynamique (?). C'est pourquoi ça ne me semble pas, même si c'est une forme sur le plan sémantique un peu une erreur, mais ça ne me dérange pas qu'on utilise le mot durable parce que derrière ... (sauf si on confond croissance et développement, alors là d'accord). Mais le mot développement, c'est le développement humain, c'est le développement culturel, c'est l'épanouissement et on peut aller de plus en plus vers une autonomie de l'individu, un dépassement de lui-même etc., etc.

C'est pour ça que bon vous avez raison, et en même temps il faut faire un peu avec, ça ne me semble pas scandaleux parce que ça peut être mobilisateur je pense, d'imaginer qu'on va vers un développement partagé durable. Mais l'inverse peut se défendre aussi. Développement durable est par définition opposé au libéralisme. C'est pour ça par exemple je parle souvent avec un élu de votre ... (nldr Mr Philippe RAPENEAU, Conseiller Régional, ex-Démocratie Libérale), de la commune d'Arras qui était avec moi à Johannesbourg qui, je le répète sans arrêt, JE COMPREND PAS comment il arrive à tenir un argumentaire sur le D.D. puisque le système de libéralisme ... (et euh, gentiment, parce qu'en même temps ... (SILENCE) on arrive à discuter hein). Mais la rentabilité, le système libéral est rythmé d'abord par la Bourse, mais par un système dont l'acte premier c'est la recherche de la rentabilité immédiate. C'est à dire, je ne veux même pas d'une rentabilité à un an ; si aujourd'hui je veux un coup à la Bourse avec mon capital, je vais le faire. On est dans la dictature des court terme et on est dans la non-prise en compte - mais alors de façon caricaturale - de l'internalisation des coûts, c'est-à-dire des impacts que globalement la collectivité va devoir corriger, qu'une activité a produite en gagnant de l'argent. Et c'est la collectivité qui va devoir le corriger. Clairement là, le D.D. est antinomique de notre système libéral mondial, ça c'est très très clair. C'est un contre-sens. C'est le court terme contre le long terme.

-> A noter quand même qu'il y a un élément intéressant qui apparaît, c'est la notion de fond de placement éthique, et le débat sur le fond de compensation inter-générationnel qui est en train de se développer. Dans les Assises Nationales du D.D., la Caisse d'Épargne nous soutient au motif qu'ils sont intéressés à un débat de fond sur le rôle de la finance aujourd'hui à l'échelle mondiale. Les impacts absolument catastrophique que provoquent le système boursier qu'on connaît, et que il y a peut-être de nouveaux outils de finance qui pourraient permettre progressivement d'accompagner des démarches vertueuses. Et notamment les fonds de placement éthiques avec les agences de notation qui commencent à apparaître etc. Il me semble qu'il y ait des PISTES D'INFLEXION DE CHOIX. Sur le fait que la majorité des richesses soient ailleurs, je vais être un peu brutal avec vous mais les pauvres de nos pays riches seraient les riches des pays pauvres. Et comme ça a été dit tout à l'heure on va toujours trouver quelqu'un qui gagne plus que soi pour dire : "C'est pas à moi de faire l'effort !" Et donc dans ce raisonnement là, on arrive tout en haut avec celle qui gagne le plus qui dit : "Mais toute façon moi j'en ai rien à foutre, et l'argent je le garde !" (Rires). Et on a rien changé au film donc le problème c'est ce que je voulais dire en vous interpellant sur la réduction des ressources parce que je crois que c'est pas comme ça que ça se fait, c'est plutôt par une inversion de choix, une autre façon de penser la production de la richesse, etc. C'est un peu par une réorientation comme ça, c'est pas par la charité de "Je donnerai la moitié de mon salaire". C'est pas ce que je voulais dire, mais si je fais cette interpellation là, c'est pour essayer de déclencher en vous, en moi, le choc du décalage entre le discours et notre vie à chacun. C'est-à-dire on est tous prêts à faire et puis quand on est au pied du mur on le fait pas tant que ça. Hein donc c'est plutôt là-dessus. C'est à dire que ça renvoie quand même ... Individuellement on a un côté donneur de leçon mais ... et quelques fois on devrait essayer de commencer à s'appliquer des choses et pour reprendre l'exemple de la consommation équitable, éthique etc, si je pouvais au raisonnement - et je vais être brutal - combien d'entre vous achètent éthique, équitable ? Vous en avez déjà entendu parler, et moi aussi. On en fait des moues mais on sent bien tous qu'on peut tous aller un peu plus loin. Alors ce que je veux simplement dire c'est que ça nous renvoie d'une certaine manière à des problèmes de comportement et que personne peut-être exonéré de cette question. Sur "soutenable", bon j'en ai un peu parlé même si c'est un peu décalé mais c'est ce que disait Lamy. Je pense que l'Europe est une Europe libérale avec beaucoup de défauts. Pour le moins pourrait mieux faire. Mais je crois que c'est quand même l'endroit au monde où on pose le mieux ces questions là. C'est-à-dire que vraiment le continent américain, c'est une catastrophe. L'ensemble des pays avec des problèmes de développement, soit ils sont dans le mirage de la reproduction du modèle occidental américain, soit ils sont complètement largués et donc y a du mal à avoir un discours planétaire construit. C'est-à-dire c'est la satisfaction, c'est la résolution de problème immédiats qui les intéressent, c'est pas les problèmes de la planète, c'est un truc dont ils se foutent complètement puisque eux ils vont creuver. Et dans cet univers là ... (Coupure).

C'est quand même je crois de l'Europe qui est un peu un pôle de stabilité diplomatique déjà, qui a une réflexion qui s'élabore et qui a des pistes ... Bon, on citait l'exemple des pays scandinaves, moi je peux voir dire que par exemple - bon, je suis un peu spécialiste maintenant d'un certain nombre de sujets politiques - c'est sur les textes européens qu'on va le plus loin, c'est pas sur les textes français, ni sur les textes régionaux etc. Et si on arrivait à appliquer la réalité des textes, par exemple le principe d'intégration qui est dans le Traité d'Amsterdam (il n'y a pas que des bonnes choses dans le Traité d'Amsterdam). Mais le principe d'intégration si il était véritablement appliqué par les États membres, ça changerait beaucoup de politiques. Et pour vous donner un exemple concret, le "docup" sur les fonds Objectif 1 et Objectif 2, qui est la façon d'attribuer les fonds européens dans la région Nord-Pas de Calais ... Pour sortir du jargon, le "docup" qui avait été préféré, préparé par la Préfecture de Région a été "retoqué" deux fois par la Commission européenne pour insuffisance de prise en compte du développement durable. Par exemple, l'État était prêt à payer des actions lourdes de ménages agricoles dans des zones dont il était démontré que c'était une aberration sur le plan hydraulique. Et bien la Commission européenne a dit : "Les fonds européens ne peuvent pas financer de l'hydraulique agricole, c'est aberrant au regard de l'intégration." Et alors je vous dis pas, les 9/10e des élus et des services de la Région disaient : "Bande de salauds ! A l'Europe, c'est bien des techno(crates) ! Etc, etc." Alors que c'était ni plus ni moins que l'application du développement durable.

- P. LARGOUNEZ :

Est-ce qu'il serait possible pour commencer là où on est d'avoir un peu plus de voix de, par les élus. J'imagine que vous n'êtes pas le seul qui s'intéresse à ça. Sur, ne serait-ce que des télés régionales ou des radios régionales de façon à ce que D.D. ne devienne pas un simple slogan dans la bouche d'un président mais quelque chose de réel où on peut commencer par les petites bricoles au quotidien, parce que c'est par là qu'on y prend goût et qu'on commence à le faire ?

- J.-F. CARON :

Ben oui, mais ça ne dépend pas de moi (rires).

- Dominique DESVIGNES (10e intervenant) :

Lorsque tu dis ... Il y a quand même, moi, deux expressions qui m'agacent. Je te le dis tout de suite.

- Quelqu'un dans la salle :

Plus fort !

- D. DESVIGNES :

Je n'aime pas l'expression "On a les dirigeants qu'on mérite !" Je vais vous dire pourquoi (rires). Parce que premièrement l'Homme politique est quand même bien paresseux, c'est scandaleux. Et tu as des gens qui se sentent dépassés par les événements historiques, qui ne votent pas. Qui ne votent pas parce qu'ils n'ont pas d'issue. Alors "on a les dirigeants qu'on mérite", non, je crois qu'on peut pas dire ça. La deuxième chose, "on peut chacun être responsable". J'aime d'autant moins cette expression que l'homme de Matignon et l'homme du Ministère de l'Éducation Nationale nous font le coup sur précisément cette affaire que chacun d'entre nous peut se dépasser, peut être responsable et que il n'y a plus la moindre détermination sociale qui vient entraver les choses. Acheter éthique, je comprend tout à fait ce travail militant fort mais il faut quand même avoir présent à l'esprit - c'est un peu la faiblesse d'une partie d'un certain nombre de sensibilités par ailleurs fort porteuses pour lutter contre le productivisme - qu'il y a des réalités sociales qui sont quand même dures. Tu comprends, tu ne peux pas venir dire à une partie de la population de nos pays riches, qui ont quand même des problèmes de budget considérables d'aller vers des consommations pour lesquelles ils n'ont pas le choix. Tu ne peux pas leur dire.

- J.-F. CARON :

Bon, d'accord ...

- D. DESVIGNES :

Il ne faut pas venir me dire que nos pauvres par rapport aux pays sous-développés c'est sur une autre planète. Il y a dans ce pays des pouvoirs d'achat scandaleusement bas. Et ces pouvoirs d'achat ne sont pas disponibles pour des conso, je reprendrai pas le slogan destinées aux bo-bo (rires). Mais quand même moi je peux mordre à ton truc.

- J.-F. CARON :

Oui.

- D. DESVIGNES :

Mais moi mon pouvoir d'achat n'a rien à voir avec la distribution du fric dans ce pays. Alors je crois qu'il y a là une faiblesse. Alors on est devant ce blocage que ceux qui devraient être des hommes de progrès sont bloqués, comme tu l'as rappelé tout à l'heure, dans leur archaïsme d'analyse. Et ceux qui aujourd'hui ont déplacé le centre de gravité du combat politique (?) contre le productivisme, ben oublient en chemin l'héritage des luttes du XIXe siècle, c'est-à-dire quand même quelque part la distribution du pognon. Alors je te le dis comme je le pense, ça m'énerve (rires).

(Suite sur l'article "Dominique Desvignes" en raison du manque de capacité). http://arrageoissustainableattitude.over-blog.com/article-6481446.html 

INTERVENANTS :

- Soeur Simone Engelhard, dominicaine, engagée pour l'Europe au groupe dominicain "Espaces".

- Agnès Jacques, ingénieur à l'Ecole des Mines de Nancy.

- Bill Twitchett, docteur en "Géographie - Aménagement" à la Sorbonne.

Pour s'inscrire : 03 21 71 07 77 - tecri@wanadoo.fr -

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L'ASSOCIATION "TERRE & CITÉ" PARLE D'ARRAS ET DE SA RÉGION.

Une quinzaine de personnes s'étaient retrouvées au diocèse pour participer à un atelier : Arras dans sa région. Deux personnes devaient intervenir : Bertrand Revel, directeur des affaires juridiques et stratégiques à la C.U.A. et coordinateur du Pays d'Artois, et Bill Twitchett, docteur en géographie et en aménagement.

Pendant trois heures, un rappel géographique a été fait. On a parlé du Pays d'Artois : un fait nouveau dans le paysage politique et administratif. Enfin, entre Lille et Arras : quel rôle régional pour Arras ?

Une nouvelle conférence, sur le thème de l'Europe, est prévue au mois de Mai.

l'Avenir de l'Artois. Mer-29-3-06.

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TERRE ET CITÉ.

Association Inter Régionale (loi 1901).

Siège social : 103 rue d'Amiens. 62000 Arras.

Tel : 03 21 23 27 23. Fax : 03 21 71 47 12. Mél : tercitey@nordnet.fr

Extrait des statuts.

Article 2 - Objet de l'association.

L'association a pour but de favoriser le développement responsable et équilibré des établissements humains dans différentes régions du monde.

(...) Les idées reçues : nos cartes mentales.

Dans le brouhaha des cris et lamentations de ceux qui trouvent dans la peur une raison de non-vivre, se sont installés dans notre mental des schémas qui privilégient le catastrophisme à la raison, et ainsi généralisent sur l'espace planétaire des phénomènes certes inquiétants, mais sans doute réversibles.

Pour répondre au vrai défi de notre temps, il est de notre responsabilité de nous inscrire dans l'élan d'une "nouvelle Renaissance", et d'abandonner nos cartes mentales obsolètes voire fausses.

(...) Une gouvernance renouvelée : la région conviviale comme lieu d'interpellation.

Force est de constater la désuétude de bien des entités politiques pour organiser cette évolution dans le nouveau contexte des régions urbaines. Allons-nous persister avec un modèle de nations dominantes qui s'imposent à une nébuleuse de villes moyennes, à partir de capitales de plus en plus immenses, ou allons-nous vers un réseau de régions conviviales réparties à travers chaque sous-continent ?

La maîtrise des rythmes quotidiens et hebdomadaires pour chaque personne semble donc passer par une réflexion approfondie à l'échelle du site régional, lieu d'élaboration de convictions qui pourraient devenir un programme d'action pour une gouvernance renouvelée. Seule la vie associative semble être à même de pouvoir permettre des prises de position pertinentes et ajustées, pour contribuer aux transformations positives de nos lieux de vie, par des processus démocratiques sereins.

(...) Nous avons la conviction que notre planète, bien que limitée dans ses dimensions physiques et affaiblie par des occupations désordonnées (mais non irréversibles), offre des sites urbains existants ou potentiels dont la saturation est loin d'être acquise. D'autant qu'une réalité nouvelle élargit notre vision, conforte notre espoir et s'impose comme lieu d'identification des groupes humains épanouis dans leur sentiment d'appartenance à une urbanité et à une ruralité équilibrées, dans leur maîtrise d'une gouvernance sereine, fille d'une histoire et d'une culture commune ; nous nommons ce lieu d'avenir, unité de base d'un aménagement conscient de l'espace : LA RÉGION CONVIVIALE.

Bill Twitchett,

Edmond BONNEFOY,

Philippe VAILLANT.

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Document de la Commission sociale des évêques de France.

LE RESPECT DE LA CRÉATION.

Dieu confie à l'homme sa création pour qu'il la garde et la cultive. Le 13 janvier 2000, la Commission sociale des évêques de France rendait publique son document intitulé "Le Respect de la Création". dans le texte d'ouverture, Mgr Olivier de Berranger, évêque de Saint-Denis-en -France et président de cette Commission, invite à un "sursaut vital" de tous et à une "autolimitation" des individus et des États. Le document détaille l'héritage du XXe siècle en matière de dommages écologiques et les défis qui s'annoncent, insistant sur le rôle de l'homme, "gérant" responsable de la Création divine.

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"Terre et Cité" - Association le pavillon - Arras et la Communauté Vie Chrétienne (CVX).

LA CRÉATION ... ET MAINTENANT ?

Compte-rendu d'une soirée table ronde tenue le jeudi 28 février 2002 à la Maison Diocèsaine Saint Vaast.

Avec la participation de :

P. Damien Le Douarin - Secrétaire de la Commission Sociale des Évêques de France.

Mme Janine Prost - Animatrice de l'atelier CVX national : "Chrétiens coresponsables de la Création".
Mme Claudine Joalland - Directrice du Développement Urbain et Envt à la Communauté Urbaine d'Arras.
M. Pierre-Yves de Lamarlière - Élu Agriculteur de l'année 2001.

Animateur : Bill Twitchett - Docteur en Géographie-Aménagement.

Compte-rendu réalisé par
Thérèse Duhourcau
Antoine Galloni d'istria
Bill Twitchett

l'Association le Pavillon, 103, rue d'Amiens ARRAS.
Tel : 03 21 71 07 77 ou Fax : 03 21 71 47 12.
mél : tercitey@nordnet.fr

L'époque actuelle est marquée par une large prise de conscience concernant l'équilibre écologique planétaire : changements naturels ou provoqués par l'homme ?
Du global au local - quelles sont nos responsabilités et nos possibilités d'action ?

19 pages de restitution des échanges.

(...)

Père Damien Le Douarin (Secrétaire de la Commission Sociale des Evêques de France).

(L'enregistrement ayant fait défaut pour cette intervention, les lignes qui suivent sont basée sur un texte fourni par l'intervenant).

(...)  Dans l'Eglise catholique, la première intervention d'envergure fut celle du cardinal Villot, en 1971 : "Toute atteinte à la Création est un affront au Créateur".
Le pape Jean-Paul II est intervenu à de multiples reprises. Trois de ces interventions sont à signaler :
- dans son encyclique Sollicitudo rei socialis (1987), encyclique consacrée au développement des peuples. C'est la première fois qu'un texte pontifical aborde aussi nettement les thèmes popularisés par la mouvance écologique,
- dans son encyclique "Centisimus annus" (1991), il parle longuement d'une écologie humaine,
- la journée mondiale de la paix du 1er Janvier 1990, ayant pour thème : "La paix avec le Dieu Créateur. La paix avec la Création".
 L'Eglise en France, pour sa part, a attendu le mois de janvier 2000 pour aborder publiquement ce sujet dans une plaquette intitulée "Le respect de la Création". La Commission sociale, reprenant à son compte les recherches de Pax Christi, tient à alerter l'opinion des catholiques.
 Le livre de la Genèse s'ouvre sur deux récits de la Création, différents l'un de l'autre et complémentaires. Ils évoquent la création du monde en des termes qui sont éloignés de notre mentalité scientifique mais qui n'en sont pas moins porteurs d'un sens toujours actuel :

 1) Le premier récit raconte poétiquement l'oeuvre de la Création au long d'un succession de six jours. Fleuron des créatures de Dieu, l'être humain se caractérise par une ressemblance qui n'appartient pas au reste de la Création : il a été créé à l'image de Dieu. Pour bien comprendre ce récit, il faut savoir que, composé en exil à Babylone vers 590 avant JC, il s'adresse à un peuple qui a tout perdu, qui est déprimé, découragé. Il s'agit avant tout de le stimuler, de l'encourager pour vaincre les difficultés et le pessimisme. D'où les mots d'ordre : "Soyez féconds, multipliez-vous, emplissez la Terre et soumettez-la ; dominez sur les poissons de la mer ...".
Dans un passé récent, les verbes "soumettre" et "dominer" ont été interprétés en un sens trop dominateur, comme si l'homme était démiurge et jouissait de tous les pouvoirs.

2) A la différence du premier récit, l'être humain y est davantage perçu dans sa fragilité. Seules les mains et le souffle de Dieu sont capables de donner cohésion et vie à ce qui est éphémère, fragile et dispersé. Mais l'homme apparaît aussi dans sa grandeur. Placé dans le jardin d'Eden "pour y cultiver le sol et le garder", on pressent qu'il est en effet destiné à une communion particulière avec Dieu. (Encore faudra-t-il pour cela qu'il consente à sa condition de créature). Dieu a voulu l'homme actif et responsable. Pas question de dominer ou d'exploiter sans limite les ressources de la Création. L'homme n'est pas le maître absolu de la Création. S'il a le droit d'en user, il n'a pas le droit d'en abuser. Il doit en être l'intendant et le gestionnaire responsable. C'est une gérance qui lui est confiée afin qu'il la fasse fructifier et la rende habitable pour tous.

 L'importance et la signification du Sabbat sont souvent sous-estimées, bien que l'enseignement de la Bible soit capital pour notre propos à cet égard. Pourquoi ce commandement ? Parce qu'en s'arrêtant, non seulement l'homme peut se reposer mais également prendre du recul, porter un jugement. En s'arrêtant, il rappelle surtout qu'il n'est pas la mesure des choses, mais seulement l'image de Celui à qui appartient l'univers et tout ce qui l'habite. A cette condition, il ne se laisse pas prendre au piège de son propre pouvoir : il reconnaît que son oeuvre est limitée et qu'elle n'a de valeur que si elle est fécondée par la rencontre de Dieu.
 Donc, le sabbat ne saurait se réduire à un simple jour de repos. C'est d'abord un signe de liberté (Dt 5, 15) : il s'agit de quitter, à l'égard de soi-même, des autres mais aussi des animaux de la animaux de la Terre, une relation d'usage pour adopter une attitude de respect, de bénédiction et de contemplation. Ce jour est caractérisé par la convivialité et le partage ; et tout être humain, y compris l'esclave et l'immigré, tout être vivant (y compris les arbres et la Terre) y a droit. Ce jour d'arrêt rappelle que l'homme n'est pas uniquement un être de travail. Le libéralisme complet conduit à comprendre l'homme à partir de ses activités. Le repos hebdomadaire empêche l'homme d'être piégé par l'homme. Il lui redit chaque semaine qu'il vaut mieux et autrement que ses oeuvres. L'homme est appelé à une grandeur qui dépasse les lois du marché. Faute d'être attentif à cette dimension spirituelle, l'homme est réduit à la mesure de sa production, ce qui est mutilant.

 Toute la Bible se trouve enchâssée entre les récits de la première Création (Gn 1-3) et la perspective d'une Création transfigurée à la fin des temps (Apoc 21,1-2) :
 1- Contemplation. Nous devons reconnaître que l'une des attitudes premières de l'homme doit être une démarche de louange, d'action de grâce, de contemplation et également de prière. Le Pape Jean-Paul II souligne l'importance d'une attitude désintéressée, faite de gratuité et de sens esthétique. Nous avons en cela un modèle exceptionnel dans la personne de Saint François d'Assise, patron des écologistes. Selon le témoignage du pauvre d'Assise, en étant en paix avec Dieu nous pouvons mieux nous consacrer à bâtir la paix avec toute la Création, inséparable de la paix entre les peuples.
 2- Un mode de vie plus sobre. Chaque chrétien est appelé à se convertir (c'est bien de conversion qu'il s'agit). Il doit repenser fondamentalement ses habitudes de vie, qu'il s'agisse de nourriture - il convient de valoriser la frugalité et la modération -, des moyens de transports, des achats de biens d'équipements, du choix de destination des vacances, ou du renoncement aux gaspillages inconsidérés. Toutes nos décisions ont des conséquences à long terme sur notre propre environnement et sur celui des générations qui suivent. Chaque consommateur, comme chaque producteur, dans un esprit de civisme écologique, doit avoir le souci des déséquilibres que peuvent engendrer ses habitudes. Le productivisme ne doit plus être l'idéal du travail. Dans ce domaine, la plus modeste de nos initiatives revêt de l'importance. Nous avons à nous libérer (c'est bien de libération qu'il s'agit) de l'esclavage de la consommation et de la course au toujours plus ! Nous sommes appelés à une certaine modération. Notre comportement personnel est-il cohérent avec ce que nous prônons théoriquement ?
 3- Un comportement solidaire (vis-à-vis des plus pauvres et vis-à-vis des générations futures).
 4- Une responsabilité d'éducation. Elle est nécessaire et urgente. L'objectif de cette éducation n'est pas idéologique ni politique, et sa conception ne peut s'appuyer sur le refus du monde moderne ou sur le désir vague d'un retour au paradis terrestre. La première éducatrice demeure la famille, dans laquelle l'enfant apprend à respecter l'autre et les autres, à respecter et à aimer la nature.
 5- Une maîtrise publique de l'économie. C'est au niveau international pour bien des problèmes, au niveau européen que l'on peut créer les institutions et les règles qui peuvent conjurer les dangers écologiques, en particulier par une maîtrise publique sur l'économie du monde : ce n'est pas le libre marché qui peut résoudre ces problèmes.

 C'est au niveau national, au niveau local qu'il faut aborder la question de l'environnement. C'est là que des progrès décisifs ou des innovations peuvent naître en matière de transports publics, d'urbanisme, de traitement des eaux et des ordures.

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Extrait (entre Janine Prost & l'ex-président de la C.C.I., ex-député européen, Charles Gheerbrant) :

- Pour répondre à monsieur, je vais vous dire qu'à Paris, j'ai quelque fois l'horreur sur beaucoup de points : la pollution, etc. Et j'avais l'autre jour une réunion à la mairie du XVIe où on nous expliquait la nécessité de créer un énorme transformateur E.D.F. qui a la hauteur de quatre étages d'un immeuble. Les gens du quartier se demandaient ce qui se passait, si nous en avions vraiment besoin, si il y avait des dangers, etc. On nous a expliqué qu'en prévision d'une consommation de plus en plus grande d'électricité, il fallait bien prendre les mesures nécessaires. Je me demande pourquoi est-ce qu'il faut consommer toujours plus d'électricité. On nous dit par exemple qu'on va éclairer davantage les rues parce que si on y voit plus clair, il y aura moins d'agressions, etc. J'ai l'impression qu'on prend le problème à rebours parce que je partage tout à fait une certaine horreur, et c'est pour ça que du négatif chacun peut peut-être tirer du positif. Mais il y a beaucoup de négatif, je suis d'accord ...
- Je ne comprend pas très bien. Vous êtes en train de reprocher la construction, l'implantation d'une installation électrique pour fournir de l'électricité dans le quartier. Alors là, je ne comprend plus du tout !
- Oui, parce que je ne vois pas la nécessité ...
- Les habitants ont des besoins qui sont ce qu'ils sont. Pourquoi voulez-vous ne pas leur fournir l'électricité dont ils ont besoin ?
- Oui mais c'est sans fin.
- Comment ?
- C'est sans fin ! Pourquoi voulez-vous aussi ... Bon il y a l'électricité, le pétrole, enfin tout y passe.
- Je ne comprend pas. Je ne comprend pas.

(...)

Père D. Le Douarin :

 En même temps, je dis quelques mots sur nos échanges. Je crois, des échanges comme ça ne doivent absolument pas conduire à culpabiliser, ou à accuser qui que ce soit. Je crois que ça n'avance à rien du tout. Il ne faut surtout pas désigner de boucs émissaires, on est là pour chercher à réfléchir ; et l'important pour tous, c'est de prendre conscience du problème et d'aider à prendre conscience du problème à beaucoup de gens. Je crois qu'il y en a peu qui sont véritablement conscientisés. Ou il savent très peu de choses, ou bien on ne veut pas croire qu'on va pouvoir rentrer éventuellement dans le mur.

Puis, je crois qu'il faut dépasser nos frontières hexagonales. Et ça, je rejoins un des points où vous avez parlé tout à l'heure, le ..., il faut prendre conscience de ce que sont un certain nombre de pays de part le monde, spécialement en Afrique, ... et bien souvent on en fait le dépotoir de bien des choses. Là, il y a une question de justice et de solidarité vis-à-vis d'eux.
 
On aurait pu dégager un certain nombre d'orientations, ce que l'on peut faire modestement là où l'on est. J'en prend trois : 
 - La première, c'est une question d'éducation. Est-ce que l'on éduque les jeunes générations à cette importance du respect de l'environnement et de la nature (et par des actions très simples, extrêmement simples, les plus simples qui soient) ? Ne serait-ce qu'utiliser les corbeilles à papier : des choses aussi simples que cela. Ca commence là.
 - Une deuxième chose je crois, c'est l'autodiscipline. Une autodiscipline ..., on a parlé de gaspillage, je crois que dans le temps on parlait d'ascèse, je crois qu'on en sortira pas s'il n'y a pas une limitation à la consommation des gens. On en sortira pas si on continue à consommer autant : on va dans le mur ; et surtout, ça c'est à comparer avec ce que l'on vit dans le monde, parce que les écarts ne font que grandir. Les écarts entre les riches et les pauvres ne font que grandir.
 - Et troisièmement, après l'éducation, l'autodiscipline, je crois à une solidarité réelle avec les gens qui vient auprès de nous (ça il n'y a pas de doute), mais aussi avec ceux qui vient au loin et c'est la question de la planète. Sans jouer au catastrophisme, je crois que notre planète est en danger et on en a pas conscience. On en a pas conscience parce que l'on tourne autour de l'hexagone, exactement comme ceux qui font la campagne politique aujourd'hui en France ne parlent que de l'hexagone. On ne parle pas de ce qui est au-delà. Alors c'est pour ça que je crois que la question du respect de l'environnement a des conséquences au niveau de la justice. C'est cette justice dans le monde quand on voit ce que l'on consomme et ce que les pays du Tiers-Monde peuvent consommer. Et, c'est un facteur de paix. Je termine là-dessus : vous savez, on a eu les événements du 11 septembre, on a eu l'exemple du 11 septembre. Ce qu'il faut comprendre, c'est que le terrorisme qui joue à l'échelon international ne s'origine pas dans l'inégalité à travers les peuples, mais cette inégalité entre les peuples entraine une frustration. Et cette frustration, c'est le terrain du terrorisme, le terreau du terrorisme ! Ca, j'en suis certain !

(...)